Putin und Trump haben sich nach einem Telefonat auf sofortige Verhandlungen über ein Ende des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine geeinigt. Militärexperte Gustav Gressel sieht damit einen Krieg in Europa nahezu unausweichlich kommen – und hat einen dringenden Rat an die deutschen Entscheidungsträger.
US-Präsident Trump und Kreml-Chef Putin haben telefoniert und sich offenbar auf sofortige Verhandlungen zum Ukraine-Krieg geeinigt. Was bedeutet das jetzt militärisch – ist das der Durchbruch zum Frieden?
Gustav Gressel: Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg. Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.
[…]
Und jetzt?
Europa kann aus eigener Kraft die Ukraine nicht im Krieg halten – weder in diesem, noch im Fortsetzungskrieg. Es bringt auch wenig, darüber zu sinnieren, wie man sich mit Trump arrangieren könnte. Er ist ein Feigling, der gegenüber Staaten, die mit ernsten Konsequenzen drohen, sofort zurückschreckt. Er zog schon vor China, Nordkorea und dem Iran den Schwanz ein, jetzt vor Russland. Anstatt nett zu ihm zu sein, braucht Europa Machtmittel, um Gegendruck aufzubauen.
Dabei sollte es keine Tabus geben: sofort aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszusteigen, wäre eine überlegenswerte und auch rechtlich berechtigte Drohung. Denn das dieser Trump im Konfrontationsfall das amerikanische nukleare Gewicht in die Waagschale wirft, um einen Angriff auf Europa aufzuhalten, ist äußerst unwahrscheinlich.
[…]
Was müsste Europa jetzt tun?
Wenn wir alle in ein gemeinsames europäisches oder im Extremfall auch deutsches Nuklearwaffenprogramm einzahlen, kommen wir auch auf die Trump-Forderung von fünf Prozent. Das ist aus meiner Sicht die einzige Art und Weise, die europäische Unabhängigkeit und Sicherheit zu bewahren. Wir müssen uns im Klaren sein: Russland geht es nicht um die Ukraine, Russland geht es darum, Europa zu beherrschen. Die Vernichtung der Ukraine ist die Vorbedingung, Europa zu beherrschen – jetzt ist dieses Ziel zum Greifen nah.
Für die deutsche Sicherheit ist es im Grunde unumgänglich, dass man über eine zuverlässige nukleare Abschreckung verfügt. Die amerikanische ist seit den vergangenen Tagen nicht mehr glaubwürdig. Soviel ist klar.
[…]
:D
Was gibt es da denn nicht zu verstehen? Die Amerikaner exponieren Teile ihrer sensibelsten Waffengattung in Deutschland, womit klar ist, dass ein Angriff auf Deutschland zwangsläufig auch ein Angriff auf diese Waffen ist und entsprechend die Amerikaner zum Handeln zwingt. Bei ihren Nuklearwaffen ist bei Nuklearmächten der Spaß direkt vorbei. Spätestens seitdem keine massierten Angriffe von großen Panzerkolonnen des Warschauer Pakts mehr erwartet wurden, ist der ursprüngliche Zweck taktischer Nuklearwaffen obsolet. Das siehst du, wenn du dich dafür interessieren solltest, auch daran, dass Fahrzeuge wie Schützenpanzer in den 60ern noch oft ABC-fähig waren, weil man davon ausging, dass sie gemeinsam mit diesen Waffen einzusetzen sind, später wurde diese Komponente aber wieder rausgeschmissen.
Nein. Wie gesagt würde 1. diese Waffenkomponente ja lediglich ersetzt (französische statt amerikanische), sie existiert also bereits schon heute, wäre also bereits normalisiert, 2. hat die nukleare Bewaffnung bei keiner der Atommächte zu einer “Normalisierung des Einsatzes” geführt. Wie auch? Jeder dieser Staaten weiß, dass ein Einsatz zwangsläufig und unmittelbar eine Reaktion hervorrufen würde, die in letzter Konsequenz nicht gewinnbar ist, wodurch der Nutzen des Einsatzes dieser Waffen gen Null geht und sich wirklich nur auf die Szenarien der präventiven Abschreckung und der Ultima ratio beschränkt.
Du widersprichst dir selbst. Wir haben bereits festgestellt, dass ein taktischer Nuklearwaffeneinsatz Russlands in der “Peripherie” nicht nuklear beantwortet werden würde. Also erst recht nicht mit französischen strategischen Nuklearwaffen. Die Abschreckungswirkung dieser Waffen greift in diesem Szenario also nicht. Gleiches gilt beispielsweise für einen Handstreich bei Narva/Estland. Glaubhaft greifen die strategischen Nuklearwaffen der Franzosen erst, wenn der Russe bei Kehl den Rhein überquert. Damit sind sie für Europa, besonders die Teile im Osten, nutzlos.
Die Abschreckungswirkung wird also nur erhöht, wenn neben einer massiven Ausweitung des konventionellen Fähigkeitenkatalogs auch das taktische Nuklearwaffenpotenzial ausgeweitet wird. Zur weiteren Abstufung und eben insbesondere zur Glaubhaftmachung für den Gegner, dass man tatsächlich jeden Quadratzentimeter Bündnisgebiet verteidigen wird.
So würde kein Gegner argumentieren, da das zwangsläufig in einer unkalkulierbaren Eskalation enden würde. Der Gedankengang würde also direkt bei dem Plan, selbst eine kleine Bombe zu werfen, aufhören. Gefährlich wird es, wenn der Gegner damit rechnen kann, dass es keine Reaktion der Gegenseite geben könnte, eben weil der konventionelle Rahmen dafür nicht reicht und der nukleare (strategische) derartiger Overkill wäre, dass man den Einsatz nicht logisch erwarten müsste. Das einzige, das uns seit Jahrzehnten vor dem Einsatz von Nuklearwaffen bewahrt, ist die befürchtete Reaktion der Gegenseite. Insofern ist es absolut unumgänglich, dass wir auch ohne die Amerikaner nicht ein My Abschreckungspotenzial verlieren, um gar keine Anreize aufkommen zu lassen.
Eben nicht. Du sagst ja selbst, dass Frankreich für Peripherie in Estland oder der Ukraine nicht das ganz große Besteck herausholen würde. Das weiß die Gegenseite ja auch.
Beide Seiten hatten im Kalten Krieg eben nicht nur große Bomben, sondern eben auch vorgelagerte, oben erwähnte taktische Nuklearwaffen.
Oh man, so viel Unsinn hab ich echt schon lange nicht mehr gelesen.
Die Amerikaner haben ursprünglich Atomwaffenfähige B52 Bomber in Deutschland stationiert weil man technisch noch keine bzw. nicht ausreichend Interkontinentalraketen hatte. Später wurden diese dann überflüssig aber man wollte Deutschland davon abhalten eigene Nuklearwaffen zu entwickeln, daher hat man aus primär politischen Gründen welche da gelassen die aber nicht eigenständig einsatzfähig sind.
Von sofern könnte man jetzt sagen du hast recht es ist nur ein Symbol aber ein ganz anderes als du denkst. Es ist nämlich völlig hanebüchend zu argumentieren das damit in irgendeiner Weise die amerikanischen Atomstreitkräfte exponiert oder zum Handeln im Sinne Deutschlands gezungen wären. Das macht weder logisch Sinn noch hätten die Amerikaner sich auf sowas eingelassen.
Was den Rest angeht scheinst du nur zu 80% verstanden zu haben wie nukleare Abschreckung funktioniert und welchen Sinn nukleare Zweitschlagfähigkeit hat aber ich will mich hier nicht wiederholen 🤷
Das steht nicht im Widerspruch zu dem von mir geschriebenen. Zu Beginn des Kalten Krieges hatten die stationierten taktischen Atomwaffen, siehe mein vorheriger Kommentar, noch ein konkretes taktisches Einsatzprofil, zum Ende existierten klar definierte Angriffsziele für diese Bomben im Konfliktfall, die eher strategischer Natur waren, wie bspw. Flugplätze in Nordostdeutschland.
Das mag deine persönliche Meinung sein und die sei dir unbenommen. Begehe aber nicht den Fehler und mache aus deiner Meinung eine vermeintliche Tatsache. Die Tatsachen der Nuklearen Teilhabe sprechen nämlich eine andere Sprache. Den Mechanismus hinter der glaubwürdigen Absicherung durch die Stationierung der taktischen Atomwaffen habe ich dir probiert zu erläutern und wie du ja selber sagst, war es das, was die Deutschen davon abgehalten hat, Ambitionen für eigene Atomwaffen zu hegen. Das kann ja nur der Fall gewesen sein, wenn die Glaubwürdigkeit des Verteidigungsversprechen für die Deutschen groß genug war. Außerdem sprichst du ja sogar selber davon, dass die Bomben primär aus politischen Gründen “da gelassen wurden”. Ja eben! :D Zur Glaubhaftmachung, dass Amerika Deutschland wirklich mit seinen Nuklearwaffen verteidigen würde!
Du scheinst nicht zu verstehen zu wollen das taktische Nuklearsprengköpfe das Abschreckungspotential schwächen.
Ja es gab diese, und damals war die Gefahr eines atomaren Schlagabtausches auch deshalb viel höher. Die sind dann bewusst größtenteils abgeschaft bzw. nicht erneuert worden, da man Spieltheoretisch rausgefunden hatte das diese nur die gefährliche Illusion eines örtlich und zeitlich zu begrenzenden Atomkrieges fördern.
Da Europa egal wer einen Atomkrieg anfängt oder “gewinnt” rein geographisch und Bevölkerungsdichtemäßig immer verliert, ist es für die Französischen Nuklearstrategie am sinnvollstem immer mit MAD zu drohen. Taktische Nuklearsprengköpfe machen da keinen Sinn.
Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, du bist einfach nur uninformiert und die politische Dimension der amerikanischen Atomwaffen auf deutschem Boden ist vielschichtig, deine Erklärung trifft es aber überhaupt nicht.
Begründe die Aussage, statt sie nur in den Raum zu stellen.
Dir ist bewusst, dass 1. Russland bis heute wohl so um die 2000 solcher Atomwaffen besitzt und die 2. u.a. im Rahmen der Nuklearen Teilhabe (und durch Russland in Belarus) durchgehend bis heute genutzt werden? Wie ich bereits mehrfach gesagt habe und letztlich sogar du im letzten Kommentar: nicht, um damit einen zeitlich oder örtlich begrenzten Atomkrieg zu führen, sondern primär aus indirekten Gründen.
Du hast selber gesagt, dass MAD für einen nuklearen Angriff in Estland oder in der ukrainischen Peripherie (beides Europa) keine Option ist. Was denn jetzt?
Vielleicht werden wir mal konkret, um die Diskussion weiterzubringen. Beantworte mir doch bitte folgende Fragen:
Wie reagiert eine Atommacht wie Amerika, wenn ein Land angegriffen werden sollte, in dem es taktische Atomwaffen gelagert hat?
Wie kann eine Atommacht wie Amerika einem anderen, kleineren, entfernten Land glaubhaft versichern, dass sie dieses Land im Angriffsfall zur Not auch atomar verteidigen würde?
I habe das jetzt schon mehrfach begründet. Weil es die Hemmschwelle für den Einsatz verringert.
Und ja, das sowohl Russland als auch wieder die USA taktische Nuklearwaffen in die Diskussion einbringen hat das Risiko eines Atomktieges wieder deutlich erhöht.
Ich habe gesagt das die Russen die nukleare Option nicht wählen werden, aus verschiedenen Gründen. In Estland weil ihr eigene Städte vom Nuklearen Fallout zu sehr betroffen wären und in der Ukraine weil sie genau nicht sicher sein können wie der Gegenüber reagiert und es strategisch auch wenig sinn macht da den Bluff des Westens zu callen.
Zu deinen Fragen:
Kommt auf die konkrete Situation an, aber hat weniger damit zu tun das da taktische Atomwaffen lagern. Ausnahmen: Der Angreifer hat selbst keine Atomwaffen und könnte so in den Besitz kommen, und das angegriffende Land könnte sich der Atomwaffen bemächtigen und diese selber in einer Panikreaktion einsetzen, was man meist lieber verhindern möchte.
Können sie nicht, und wollen sie auch garnicht. Atomare Abschreckungsstrategien zielen primär darauf ab den Ersteinsatz von Nuklearwaffen komplett auf beiden Seiten zu verhindern. Mit Atomwaffen auf einen konventionellen Angriff zu reagieren mach nur Sinn wenn man ein kleines Land wie Nordkorea ist das sonst sehr schnell verlieren würde. Ansonsten gibt es nur veraltete Angriffsstrategien damit und moderneren primär auf Abschreckung durch Zweitschlagsfähigkeit abziehlende.
Bist du der Meinung, dass taktische Nuklearwaffen ein tatsächlich kalkulierbares Risiko für den Einsetzenden im Rahmen eines konventionellen Konflikts haben? Was, wenn die Gegenseite ebenfalls taktische Nuklearwaffen besitzt? Was wenn die Gegenseite strategische Nuklearwaffen besitzt?
Waren die Waffen nicht eigentlich durchgehend vorhanden und sie werden jetzt einfach überhaupt mal auch in allgemeinen Kreisen thematisiert?
Würdest du es für plausibel erachten, dass ein Land nicht in einen Konflikt eingreift, der ein verbündetes Land betrifft, in dem man selber Nuklearwaffen unterhält?
Müssen sie aber, wenn sie die anderen Staaten davon abhalten möchten, selber Atomwaffen besitzen zu wollen. Die Amerikaner wollten keinesfalls, dass sich der Kreis der Atommächte vergrößert, insofern mussten sie als Alternative die Nukleare Teilhabe aus dem Hut zaubern. Und damit eben das Bekenntnis, das jeweilige Land im Ernstfall auch nuklear zu verteidigen. Genau das müsste Frankreich ebenfalls, beziehungsweise im Falle der Ukraine, Polen, oder Baltikum… überhaupt mal, sicherstellen, wenn es wirklich Europa glaubhaft unter seinen nuklearen Schutzschirm nehmen möchte. Die größte Gefahr für die Balten momentan ist, dass man den verbündeten Atommächten (aber auch uns) nicht glaubt, dass sie es wirklich ernst meinen mit dem Schutz dort. Das ist, was die Kriegsgefahr dort überhaupt erst so massiv sein lässt.
China ist die einzige große Atommacht, die den Verzicht auf einen nuklearen Erstschlag erklärt hat. Alle anderen, also US, UK, FR, RU halten sich diese Möglichkeit im Falle eines Angriffs bis heute offen. Russland hat die Doktrin jüngst so geändert, dass sie auch gegen einen Staat anwendbar ist, der “durch eine Atommacht unterstützt” würde, um der Ukraine glaubhaft atomar drohen zu können. Über den Sinn kann man gerne streiten, den sehe ich nüchtern betrachtet auch nicht. Diskussionen in Russland im Herbst über begrenzte Nuklearschläge, um die “Angst vor russischer atomarer Abschreckung wiederherzustellen” zeigt aber die Gefahr, wenn die Gegenseite auch nur zum Teil annimmt, vielleicht doch damit durchzukommen. Dazu darf es gar nicht erst kommen.
Du hast es fast verstanden 🤦♂️
Das ganze Spiel mit den Nuklearwaffen ist ein fraktaler Bluff, und das beinhaltet auch die sogenannte Nukleare Teilhabe die für Deutschland zumindestens primär ein politisches Theater ist um die aus amerikanischer Sichtweise damals strategisch desaströse nukleare Aufrüstung der Franzosen nicht zu wiederholen.
Und ja, leider gibt es inzwischen hüben wie drüben genügen Generäle die die Lehren des Kalten Krieges nicht oder nur noch unvollständig verstehen und das wackelt am ganzen Kartenhaus der Nuklearen Abschreckung.
Nur auf dem Papier. Oder glaubst du ernsthaft die Fliegerbomben mit den fast 50 Jahre alten deutschen Tornados wären noch einsatzfähig?
Sei so nett und stecke deine Mühen lieber in die sachlichen Elemente der Diskussion und beantworte meine Fragen.
Aus diesem Grund muss die auch die nukleare Komponente beinhaltende Verteidigungszusage glaubhaft sein, will man auf diesem Weg ein Land dauerhaft davon abbringen, sich selbst Kernwaffen zuzulegen.
…und deshalb muss darauf reagiert werden.
Wir sprachen bereits ausführlich darüber, dass es bei diesen Waffen seit Jahrzehnten eher um die Symbolkraft geht. Insofern ist die Frage der Einsatzfähigkeit auf dem Schlachtfeld nahezu nebensächlich, wenn man im gleichen Atemzug vorher betont, dass man gar keine sinnvolle Einsatzperspektive für diese Waffe auf dem Schlachtfeld sieht. Darüber hinaus sollen die Bomben tatsächlich erneuert werden und Zulauf der F-35 ist übernächstes Jahr.