Mir soll’s wurscht sein. Dein Verhalten fällt auf dich zurück, nicht auf mich. “Unfair” wirkt es jedenfalls nicht.
Du schreibst:
Mir sind ein bisschen die staatlichen Förderungen ein Dorn im Auge. Wenns nach mir ginge, könnte man die direkt streichen. Der Kapitalismus ist doch so effizient und kann alles besser - dann sollen die Hersteller das mal beweisen.
Du sprichst hier vom “reinen” Kapitalismus, in dem nur der Markt steuert und entscheidet. Wir leben aber in einem System, in dem der Staat lenkend in den Markt eingreift. Das kann man gut finden (wie hier) oder schlecht (wie bei der Bankenrettung).
So oder so wird jedoch bei uns regelmäßig in die Marktwirtschaft eingegriffen, um bestimmte politische oder gesellschaftliche Ziele zu erreichen. Es entscheidet also nicht nur der Markt. Daher ist es auch kein reiner Kapitalismus.
Was ist reiner Kapitalismus? Kannst du mir das mal aufdröseln? Also wie sieht das aus? Anarcho-Kapitalismus? Dann haben wir aber keinen Staat mehr. Und wenn wir keinen Staat mehr haben, dann haben wir Anarchie, oder? Also erklärs mir mal. Du darfst auch ruhig ganz einfache Worte benutzen, damit ich verstehen kann was reiner Kapitalismus ist.
Im klassischen, “reinen” Kapitalismus hätten wir einen unbeschränkt freien Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierten Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern und einen weitestgehend “passiven” Staat.
Und wozu dient dann noch der Staat? Gibt es Praxisbeispiele? Warum müssen da alle Produktionsmittel in privatem Besitz sein? Welche Produktionsmittel besitzt unser Staat? Wäre unregulierter Wettbewerb nicht Anarchie?
Der Staat würde in diesem Beispiel Dinge wie innere und äußere Sicherheit (Polizei und Militär) oder das Rechtssystem bereitstellen. Je nach Ansicht vielleicht auch Bildung, aber richtige Hardliner würden wohl auch diese eher privatisieren und profitabilisieren.
Warum müssen da alle Produktionsmittel in privatem Besitz sein?
Weil nach dieser Ansicht nur Privateigentum die effizienteste Art der Produktion/Verteilung sicherstellt. Privatpersonen sind im Gegensatz zum Staat den Marktmechanismen unterworfen und haben den Anreiz, ihre Mittel so effizient wie möglich zu nutzen, um Profite zu maximieren.
Welche Produktionsmittel besitzt unser Staat?
Öffentliche Unternehmen, wie bspw. die Bahn (Vollbesitz), die Telekom (Teilbesitz), Stadtwerke, andere infrastrukturelle Unternehmen wie die Autobahn GmbH
Wäre unregulierter Wettbewerb nicht Anarchie?
Ich denke nicht, denn trotz unreguliertem Wettbewerb gibt es in diesem System trotzdem eine institutionelle Ordnung (siehe oben, Rechtssystem, Polizei). Der Staat ist in seinen Zuständigkeiten nur extrem auf diesen Bereich beschränkt.
Kann das sein, dass du Dienstleistungsanbieter und Produktionsmittel zusammenwirfst? Alle genannten Unternehmen stellen nichts her und kaufen das meiste für ihre Dienstleistungen von extern hinzu. Es werden ja z.B. ganz offen Ausschreibungen gemacht, wo sich dann die entsprechenden Firmen bewerben müssen. Einzig die Post war im Besitz von Produktionsmitteln, denn die haben Autos hergestellt und auf dem freien Markt verkauft. Wurde aber mittlerweile wieder abgetreten. Warum hast du VW nicht genannt? Wäre doch spannend, oder? Aber VW gehört halt nicht alleinig dem Staat, der ist nur Miteigentümer und lässt die anderen Anteileigner frei machen. Auch: Alle genannten Beispiele haben mittlerweile Konkurrenz und müssen sich den Regeln der Profitmaximierung unterwerfen. Die Marktfreiheit ist hier also in den letzten Jahren erweitert worden. Dabei sollte man doch annehmen, dass wir früher mehr Kapitalismus hatten, oder?
Generell besteht auch hier die Frage was überhaupt Waren sind und wie sie hergestellt werden. Rein theoretisch kann alles eine Ware sein, auch du könntest als Sklave eine Ware sein. Ist das jetzt eine Beschränkung des Marktes? Nach deiner Logik schon, oder? Also sobald Sklaven nicht mehr auf den Märkten der Welt verkauft werden dürfen ist der Kapitalismus direkt nicht mehr reiner Kapitalismus?
Deine Argumentationskette ist ganz ganz dünn. Auch im letzten Absatz, denn du sagst “ich denke nicht” - du bist dir nicht mal sicher.
Wir leben im Kapitalismus. Das ist überhaupt keine Frage. Was wäre die Abgrenzung zum Kapitalismus? Etwa Sozialismus? Meinst du wir leben im Sozialismus? Spannend.
Kann das sein, dass du Dienstleistungsanbieter und Produktionsmittel zusammenwirfst?
Das kommt darauf an, ob man Dienstleistungen im Bereich “Produktionsmittel” erfassen möchte oder nicht. Der klassische Kapitalismus spricht von materiellen Gütern, würde dies also nicht tun. Gleichzeitig entspringt er und seine Definitionen einer Zeit vor den heutigen Dienstleistungsgesellschaften. Nach dieser engen Auffassung kann ein Unternehmen wie Facebook als Dienstleister nicht kapitalistisch sein. Keine Ahnung, ob ich das unterschreiben würde.
Warum hast du VW nicht genannt? Wäre doch spannend, oder? Aber VW gehört halt nicht alleinig dem Staat, der ist nur Miteigentümer und lässt die anderen Anteileigner frei machen.
Die Telekom gehört auch nicht alleinig dem Staat, aber richtig, ich hätte auch VW als Beispiel anführen können. Dort hält das Land Niedersachsen nur knapp 12 % des gezeichneten Kapitals, aber 20 % der Stimmrechtsverteilung. Bis zur Novellierung des VW-Gesetzes war das der maximale Wert, den ein Anteilseigner halten konnte. Der Staat übt also noch großen Einfluss im Unternehmen aus.
Die Marktfreiheit ist hier also in den letzten Jahren erweitert worden. Dabei sollte man doch annehmen, dass wir früher mehr Kapitalismus hatten, oder?
Nein. In Zeiten der rein monopolistischen Staatsunternehmen wie Post, Telekom oder sogar Lufthansa hatten wir weniger Kapitalismus als heute im Zuge der Deregulierungen und Privatisierungen.
Rein theoretisch kann alles eine Ware sein, auch du könntest als Sklave eine Ware sein. Ist das jetzt eine Beschränkung des Marktes?
Die rechtlich-institutionellen Rahmenbedingungen des “reinen” Kapitalismus schafft der Staat. Gut möglich, dass Hardliner argumentieren würden, dass auch ein Verbot der Sklavenhaltung und folglich des Handels mit ihnen als ein beschränkender staatlicher Eingriff in den Markt aufgefasst würde. Andere würden hingegen im ethischen Dilemmas des Sklavens als Ware und Mensch zugleich dem Staat das Vorrecht der Beschränkung einräumen.
Deine Argumentationskette ist ganz ganz dünn. Auch im letzten Absatz, denn du sagst “ich denke nicht” - du bist dir nicht mal sicher.
Warum bist du so feindselig? Ich schreibe natürlich “ich denke nicht”, da es sich nur um meine Ansicht handelt und nicht um in Stein gemeißelte Wahrheiten. Ich habe sie dir begründet, aber du musst ihr nicht folgen, sondern kannst mich gerne mit deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.
Was wäre die Abgrenzung zum Kapitalismus? Etwa Sozialismus? Meinst du wir leben im Sozialismus? Spannend.
Das habe ich nicht gesagt und ich bin auch nicht der Meinung, dass es nur entweder Kapitalismus oder Sozialismus geben kann. Unser heutiges System hat Elemente, die der “reinen” Auslegung des Kapitalismus widersprechen. Welche das sind, habe ich dir geschrieben.
Warum bist du so feindselig? Ich schreibe natürlich “ich denke nicht”, da es sich nur um meine Ansicht handelt und nicht um in Stein gemeißelte Wahrheiten.
fair, wird akzeptiert
Bei Facebook würde ich sagen, dass die Waren Werbeflächen und Kundendaten sind. Natürlich sind das keine materiellen Güter, aber immerhin haben sie sich einen eigenen Markt geschaffen und verkaufen etwas. Als Dienstleistung würde ich das im eigentlichen Sinne auch nicht bezeichnen.
Der Gesetzgeber macht die Regeln aber auch, um den Markt überhaupt aufrecht zu erhalten. Wenn z.B. alle Menschen Sklaven wären und es würde ein Monopol im Besitz von Menschen geben, wäre das schlecht für den Kapitalismus.
Die Knackpunkte sind doch einfach die Definitionen. Die Definition des Kapitalismus trifft auf unsere Gesellschaft zu, die des Sozialismus hingegen nicht. Und die des Kommunismus ist da nochmal was ganz anderes. Kurz: Der Sozialismus versucht aktiv den Kapitalismus zu überwinden und will die Produktionsmittel in Gemeineigentum umwandeln, um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Unser Staat hat aber überhaupt kein Interesse daran die Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln. Also leben wir nicht im Sozialismus. Und da dir und mir nichts anderes einfällt, muss es sich um Kapitalismus handeln. Die Wortklauberei mit reinen oder unreinen Kapitalismus erachte ich für schlichtweg Käse, denn es muss Marktregulierungen geben, damit der Markt überhaupt funktioniert und wenn diese Regulierung halt daraus besteht, dass die Straßen dem Staat gehören und dieser diese auch baut und aufrecht erhält.
Bei Facebook würde ich sagen, dass die Waren Werbeflächen und Kundendaten sind. Natürlich sind das keine materiellen Güter, aber immerhin haben sie sich einen eigenen Markt geschaffen und verkaufen etwas. Als Dienstleistung würde ich das im eigentlichen Sinne auch nicht bezeichnen.
Bei der wirtschaftlichen Unterscheidung Dienstleistungen/Waren sind insbesondere die Fragen materieller vs immaterieller Charakter, Produktion vs Erbringung, zeitlicher Charakter und Beteiligung des Kunden relevant.
Waren sind materiell, werden produziert, diese ist i.d.R. vor dem Verkauf abgeschlossen und der Kunde kann hierbei i.d.R. nicht mitwirken.
Dienstleistungen sind immateriell, werden erbracht, i.d.R. gleichzeitig mit dem Verkauf oder danach erbracht und der Kunde kann bei der Erbringung i.d.R. mitwirken.
Als soziales Netzwerk, als Werbeplattform, ist Facebook nach diesen Definitionen ganz klar ein Dienstleister.
Der Gesetzgeber macht die Regeln aber auch, um den Markt überhaupt aufrecht zu erhalten. Wenn z.B. alle Menschen Sklaven wären und es würde ein Monopol im Besitz von Menschen geben, wäre das schlecht für den Kapitalismus.
Wären alle Menschen Sklaven und es gäbe ein Monopol auf den Besitz von Menschen, gäbe es überhaupt keinen Kapitalismus. Dieser setzt voraus, dass es freie, gleichberechtigte Akteure auf dem Markt gibt. Das ist in einer Welt ausschließlicher Sklaven nicht gegeben.
Die Definition des Kapitalismus trifft auf unsere Gesellschaft zu, die des Sozialismus hingegen nicht.
Das ist dann korrekt, wenn man davon ausgeht, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt. Siehe auch:
Also leben wir nicht im Sozialismus. Und da dir und mir nichts anderes einfällt, muss es sich um Kapitalismus handeln.
Dieser Rückschluss ist unzulässig, denn die unterstellte Dichotomie existiert so nicht. In der Realität beinhaltet die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Elemente verschiedener Systeme.
Mir soll’s wurscht sein. Dein Verhalten fällt auf dich zurück, nicht auf mich. “Unfair” wirkt es jedenfalls nicht.
Du schreibst:
Du sprichst hier vom “reinen” Kapitalismus, in dem nur der Markt steuert und entscheidet. Wir leben aber in einem System, in dem der Staat lenkend in den Markt eingreift. Das kann man gut finden (wie hier) oder schlecht (wie bei der Bankenrettung). So oder so wird jedoch bei uns regelmäßig in die Marktwirtschaft eingegriffen, um bestimmte politische oder gesellschaftliche Ziele zu erreichen. Es entscheidet also nicht nur der Markt. Daher ist es auch kein reiner Kapitalismus.
Was ist reiner Kapitalismus? Kannst du mir das mal aufdröseln? Also wie sieht das aus? Anarcho-Kapitalismus? Dann haben wir aber keinen Staat mehr. Und wenn wir keinen Staat mehr haben, dann haben wir Anarchie, oder? Also erklärs mir mal. Du darfst auch ruhig ganz einfache Worte benutzen, damit ich verstehen kann was reiner Kapitalismus ist.
Im klassischen, “reinen” Kapitalismus hätten wir einen unbeschränkt freien Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierten Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern und einen weitestgehend “passiven” Staat.
Und wozu dient dann noch der Staat? Gibt es Praxisbeispiele? Warum müssen da alle Produktionsmittel in privatem Besitz sein? Welche Produktionsmittel besitzt unser Staat? Wäre unregulierter Wettbewerb nicht Anarchie?
Der Staat würde in diesem Beispiel Dinge wie innere und äußere Sicherheit (Polizei und Militär) oder das Rechtssystem bereitstellen. Je nach Ansicht vielleicht auch Bildung, aber richtige Hardliner würden wohl auch diese eher privatisieren und profitabilisieren.
Weil nach dieser Ansicht nur Privateigentum die effizienteste Art der Produktion/Verteilung sicherstellt. Privatpersonen sind im Gegensatz zum Staat den Marktmechanismen unterworfen und haben den Anreiz, ihre Mittel so effizient wie möglich zu nutzen, um Profite zu maximieren.
Öffentliche Unternehmen, wie bspw. die Bahn (Vollbesitz), die Telekom (Teilbesitz), Stadtwerke, andere infrastrukturelle Unternehmen wie die Autobahn GmbH
Ich denke nicht, denn trotz unreguliertem Wettbewerb gibt es in diesem System trotzdem eine institutionelle Ordnung (siehe oben, Rechtssystem, Polizei). Der Staat ist in seinen Zuständigkeiten nur extrem auf diesen Bereich beschränkt.
Kann das sein, dass du Dienstleistungsanbieter und Produktionsmittel zusammenwirfst? Alle genannten Unternehmen stellen nichts her und kaufen das meiste für ihre Dienstleistungen von extern hinzu. Es werden ja z.B. ganz offen Ausschreibungen gemacht, wo sich dann die entsprechenden Firmen bewerben müssen. Einzig die Post war im Besitz von Produktionsmitteln, denn die haben Autos hergestellt und auf dem freien Markt verkauft. Wurde aber mittlerweile wieder abgetreten. Warum hast du VW nicht genannt? Wäre doch spannend, oder? Aber VW gehört halt nicht alleinig dem Staat, der ist nur Miteigentümer und lässt die anderen Anteileigner frei machen. Auch: Alle genannten Beispiele haben mittlerweile Konkurrenz und müssen sich den Regeln der Profitmaximierung unterwerfen. Die Marktfreiheit ist hier also in den letzten Jahren erweitert worden. Dabei sollte man doch annehmen, dass wir früher mehr Kapitalismus hatten, oder?
Generell besteht auch hier die Frage was überhaupt Waren sind und wie sie hergestellt werden. Rein theoretisch kann alles eine Ware sein, auch du könntest als Sklave eine Ware sein. Ist das jetzt eine Beschränkung des Marktes? Nach deiner Logik schon, oder? Also sobald Sklaven nicht mehr auf den Märkten der Welt verkauft werden dürfen ist der Kapitalismus direkt nicht mehr reiner Kapitalismus?
Deine Argumentationskette ist ganz ganz dünn. Auch im letzten Absatz, denn du sagst “ich denke nicht” - du bist dir nicht mal sicher.
Wir leben im Kapitalismus. Das ist überhaupt keine Frage. Was wäre die Abgrenzung zum Kapitalismus? Etwa Sozialismus? Meinst du wir leben im Sozialismus? Spannend.
Das kommt darauf an, ob man Dienstleistungen im Bereich “Produktionsmittel” erfassen möchte oder nicht. Der klassische Kapitalismus spricht von materiellen Gütern, würde dies also nicht tun. Gleichzeitig entspringt er und seine Definitionen einer Zeit vor den heutigen Dienstleistungsgesellschaften. Nach dieser engen Auffassung kann ein Unternehmen wie Facebook als Dienstleister nicht kapitalistisch sein. Keine Ahnung, ob ich das unterschreiben würde.
Die Telekom gehört auch nicht alleinig dem Staat, aber richtig, ich hätte auch VW als Beispiel anführen können. Dort hält das Land Niedersachsen nur knapp 12 % des gezeichneten Kapitals, aber 20 % der Stimmrechtsverteilung. Bis zur Novellierung des VW-Gesetzes war das der maximale Wert, den ein Anteilseigner halten konnte. Der Staat übt also noch großen Einfluss im Unternehmen aus.
Nein. In Zeiten der rein monopolistischen Staatsunternehmen wie Post, Telekom oder sogar Lufthansa hatten wir weniger Kapitalismus als heute im Zuge der Deregulierungen und Privatisierungen.
Die rechtlich-institutionellen Rahmenbedingungen des “reinen” Kapitalismus schafft der Staat. Gut möglich, dass Hardliner argumentieren würden, dass auch ein Verbot der Sklavenhaltung und folglich des Handels mit ihnen als ein beschränkender staatlicher Eingriff in den Markt aufgefasst würde. Andere würden hingegen im ethischen Dilemmas des Sklavens als Ware und Mensch zugleich dem Staat das Vorrecht der Beschränkung einräumen.
Warum bist du so feindselig? Ich schreibe natürlich “ich denke nicht”, da es sich nur um meine Ansicht handelt und nicht um in Stein gemeißelte Wahrheiten. Ich habe sie dir begründet, aber du musst ihr nicht folgen, sondern kannst mich gerne mit deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.
Das habe ich nicht gesagt und ich bin auch nicht der Meinung, dass es nur entweder Kapitalismus oder Sozialismus geben kann. Unser heutiges System hat Elemente, die der “reinen” Auslegung des Kapitalismus widersprechen. Welche das sind, habe ich dir geschrieben.
fair, wird akzeptiert
Bei Facebook würde ich sagen, dass die Waren Werbeflächen und Kundendaten sind. Natürlich sind das keine materiellen Güter, aber immerhin haben sie sich einen eigenen Markt geschaffen und verkaufen etwas. Als Dienstleistung würde ich das im eigentlichen Sinne auch nicht bezeichnen.
Der Gesetzgeber macht die Regeln aber auch, um den Markt überhaupt aufrecht zu erhalten. Wenn z.B. alle Menschen Sklaven wären und es würde ein Monopol im Besitz von Menschen geben, wäre das schlecht für den Kapitalismus.
Die Knackpunkte sind doch einfach die Definitionen. Die Definition des Kapitalismus trifft auf unsere Gesellschaft zu, die des Sozialismus hingegen nicht. Und die des Kommunismus ist da nochmal was ganz anderes. Kurz: Der Sozialismus versucht aktiv den Kapitalismus zu überwinden und will die Produktionsmittel in Gemeineigentum umwandeln, um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Unser Staat hat aber überhaupt kein Interesse daran die Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln. Also leben wir nicht im Sozialismus. Und da dir und mir nichts anderes einfällt, muss es sich um Kapitalismus handeln. Die Wortklauberei mit reinen oder unreinen Kapitalismus erachte ich für schlichtweg Käse, denn es muss Marktregulierungen geben, damit der Markt überhaupt funktioniert und wenn diese Regulierung halt daraus besteht, dass die Straßen dem Staat gehören und dieser diese auch baut und aufrecht erhält.
Bei der wirtschaftlichen Unterscheidung Dienstleistungen/Waren sind insbesondere die Fragen materieller vs immaterieller Charakter, Produktion vs Erbringung, zeitlicher Charakter und Beteiligung des Kunden relevant. Waren sind materiell, werden produziert, diese ist i.d.R. vor dem Verkauf abgeschlossen und der Kunde kann hierbei i.d.R. nicht mitwirken. Dienstleistungen sind immateriell, werden erbracht, i.d.R. gleichzeitig mit dem Verkauf oder danach erbracht und der Kunde kann bei der Erbringung i.d.R. mitwirken.
Als soziales Netzwerk, als Werbeplattform, ist Facebook nach diesen Definitionen ganz klar ein Dienstleister.
Wären alle Menschen Sklaven und es gäbe ein Monopol auf den Besitz von Menschen, gäbe es überhaupt keinen Kapitalismus. Dieser setzt voraus, dass es freie, gleichberechtigte Akteure auf dem Markt gibt. Das ist in einer Welt ausschließlicher Sklaven nicht gegeben.
Das ist dann korrekt, wenn man davon ausgeht, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt. Siehe auch:
Dieser Rückschluss ist unzulässig, denn die unterstellte Dichotomie existiert so nicht. In der Realität beinhaltet die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Elemente verschiedener Systeme.