Mitglieder der linken Antifa wollen hessischen AfD-Politikern vor der Landtagswahl "das Leben zur Hölle machen". Im Internet veröffentlichten sie Privatadressen von Kandidaten. AfD-Landeschef Lichert fühlt sich, "als würde man für vogelfrei erklärt".
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Es wäre nicht das erste mal, dass Faschisten von Demokratie und Rechtstaat geschützt werden, bis sie eben diese Demokratie und Rechtstaat zerstören.
Guck mal, vor einer Stunde: AfD-Politiker diffamiert queere Menschen als “staatlich geduldete Kinderfi**er”. Und das ist noch ein harmloses Beispiel. Das sind Menschen, die mich ganz persönlich tot sehen wollen. Nicht irgendwie metaphorisch oder so, nein, die wollen Vernichtungslager wieder aufmachen und mal wieder einen Genozid an Juden, Flüchtlinge, Behinderte, Queere und so weiter durchführen. Und das sagen sie ganz öffentlich. Du kannst dir also dein Geblubber von “ich bin strikt gegen rechts” sonstwo hinstecken, wenn du die AfD tolerieren möchtest.
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Bitte habe doch genug Selbstrespekt, um nicht so zu tun, als ob “Meinung” ein heiliges magisches Wort ist. Viele Meinungen sind absolut schrecklich und gehören bekämpft. Jede schreckliche Gräueltat der Nazis war auch bloss eine “Meinung”.
ALLE Mittel gehören benutzt, inklusive Gewalt, um die Demokratie und die Menschenrechte zu verteidigen. Du bist so ein Hansel, du hättest noch Stunden vor der Machtergreifung deinen Stuss gefasselt!
Was haben denn V Menschen damit zu tun? Das sind meines Wissens normale Szene Mitglieder die halt ehrenlos genug sind ihrer Kumpels für Geld anzuschwärzen. Wieso sind die auf einmal schützenswerter als die anderen Szene Mitglieder?
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Natürlich ist das rechtlich legitim. V-Person sind aber in der Regel nicht externe die eine Szene unterwandern sondern Teil der Szene.
Wikipedia dazu (Hervorhebung meine):
Warum man nicht verraten darf, dass die V-Person sind ist klar, weil man sie vor der Szene die sie verraten schützen muss. Warum man die mehr als andere vor angriffen von außen schützen muss ist mir unklar.
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Also erstmal, ich wollts nur nochmal gesagt haben, die Antifa ruft hier nicht zu Gewalt und schon gar nicht zu Mord auf.
Aber, der Diskussions halber, gehen wir mal davon aus, dass Mitglieder der AfD V-Personen sind und von einem Lynchmob bedroht wären. Warum haben die einen besonderen Schutz verdient? Das sind genauso Menschen wie die anderen Mitglieder der Partei, und die haben den selben Schutz verdient. Ich find im guten wie im schlechten sollte man da keinen Unterschied machen. Die V-Personen sind ja nicht mehr gefährdet als andere, was einen höheren Schutz begründen würde.
Das ist auch ganz ganz schwierig. Informationen von V-Personen zu trauen ist immer gefährlich, denn die sind immer noch Teil der Szene, und in der Regel durch monetäre Vorteile motiviert Informationen zu liefern. Das sind keine Partner schon gar nicht Vertraute sondern äußerst unzuverlässige Quellen.
Toleranz-Paradoxon
Wie kommst du denn darauf, dass es direkt um Lynchmorde geht? Realistischerweise reden wir hier von Protestaktionen und Sitzblockaden.
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten. Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Die Anhänger der Antifa die hier jetzt die Adressen veröffentlicht haben würden dir da schon widersprechen, und das mit gutem Recht. Ist es ein Rechtsstaat in dem man aufs Menschenrecht scheißt, einen Menschen zu Tode foltern lässt und dann Bundeskanzler wird?
Meinst du Bundespräsident? Scholz hatte mit Murat Kurnaz nichts zu tun, soweit ich weiß. Ich gebe dir Recht insofern, als dass ich es unverständlich und verwerflich finde, dass die Geschichte mit Kurnaz kein Skandal ist, der Steinmeier politisch absolut untragbar gemacht hat.
Aber wofür soll das das Argument sein?
Google Scholz Brechmittel Folter.
Oh! Davon hatte ich noch nie gehört (und ich weiß nicht, ob das an mir oder den Medien, die ich konsumiere lag). Scholz fand ich schon vorher nicht gut, das ist noch eine Nummer drüber.
Wir haben, glaube ich, generell ein Rechenschaftsproblem bei Politikern.
Und trotzdem finde ich nicht, dass die Existenz dieses Unrechts anderes Unrecht rechtfertigt.
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Könnte man so auslegen. Aber was ich eigentlich will, ist das der Rechtsstaat aktiv wird und entsprechend durchgreift. Solange das nicht passiert, machen es andere denen es nicht schnell genug geht. Und das die demokratische Ordnung angegriffen wird ist schon länger kein Geheimnis mehr.
Das könnte doch eins zu eins auch in einem rechtsextremen Post so stehen.
Jeden Tag glaube ich mehr an die Korrektheit der Hufeisentheorie.
Doch kann er. Das ist was es zum Rechtsstaat macht.
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Ich bin fassungslos, dass jemand der Meinung ist, bei Nazis schlagen geht es ums “Feuer mit Feuer” bekaempfen. Nazis wollen die Demokratie abschaffen, andersdenkende Menschen ermorden und generell jedes Menschenrecht mit den Füssen tretten. Der einzige, absolut einzige Grund warum sie das noch nicht tun liegt daran, dass sie noch nicht genug Macht haben. Bis dahin werden sie alle Mittel, wie die Demokratie, benutzen, um sich Macht zu beschaffen. Und genauso wie früher werden sie alle diese Rechte in den Müll hauen, wenn sie genug Macht haben.
Nazis schlagen ist nichts anderes als blanke Selbstverteidigung.
Denk doch mal bitte zurück an den Anfang der Nazi Zeit. Ab wann hätten wir damals die gewählten NAZIS im Bundestag schlagen dürfen? Wenn deine Lösung nicht das dritte Reich verhindert hätte, dann ist sie keine Lösung, sondern Nazi Propaganda!
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“Leute die vehement gegen Nazis sind, sind die echten Nazis”
Bah.
Unglaublich wie viele hier dir widersprechen. Jeder Mensch, sei er noch so schrecklich hat gewisse Rechte. Diese als Privatperson einfach Mal so aufzuheben und quasi frei Schuss auf die Person und deren Familie zu geben ist sehr beängstigend und zeigt leider, wie extrem unser politisches Klima geworden ist…
Schämt euch wenn ihr das unterstützt
Man macht es sich halt sehr einfach mit dem schwarz-weiß Denken.
Dabei reicht es offenbar aus in einer Partei zu sein oder eine Partei gut zu finden, um das Recht auf Privatsphäre oder sogar körperliche Unversehrtheit auszusetzen.
Diese Partei ist dabei nach Ansicht des Rechtsstaates, der genau von dieser Gruppe verteidigt werden soll, demokratisch legitim und deswegen auch bisher nicht verboten worden.
Wer solche Ansichten vertritt, widerspricht sich eigentlich im Kern selbst.
Der deutsche Staat wurde nach der Neugründung exakt dafür konzipiert als wehrhafte Demokratie zu agieren und besitzt bereits Methoden dieses auch umzusetzen. Dabei nicht vorgesehen sind Einschüchterung von oder Angriffe auf Personen aufgrund ihrer politischer Ansichten.
Zusammengefasst: Wer das hier gut heißt, ist kein Stück besser als der vermeintliche Feind, der hier bekämpft wird und handelt zutiefst undemokratisch.
Ohje, dieses erleuchtete Zentristengeblubber immer mit diesem ständigen Argument, die AfD sei als Partei demokratisch legitimiert. Das war die NSDAP auch. Und jetzt? Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer? Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht.
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Was ist denn diese rechtliche Weise von der du redest? Es gibt nun Mal einfach ein großes Potential in den Menschen für rechtes Gedankengut. Das wurde aber in Deutschland einfach so lange tabuisiert dass das nicht ausgeschöpft wurde. Jetzt wo es immer weniger tabu ist wird es immer weiter ausgeschöpft. Um das zurück zu drängen hilft es eben mMn nicht nur die besseren Argumente zu haben es muss sich wieder falsch und schmutzig anfühlen ein Nazi zu sein.
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Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Ich würde sagen die Bildungslücke liegt hier eher bei der Seite, die Äpfel mit Birnen vergleicht und SA Methoden gegen den politischen Gegner legitimiert.
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln.
Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
Ganz so sicher, wie du es hier darstellen willst, ist die deutsche Demokratie aber nicht. Es ist ziemlich arrogant, auf diesem Standpunkt zu beharren, wenn man live zuschauen kann, wie genau das in anderen Ländern passiert. Hier ein Artikel dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/demokratie-autoritaere-regierung-thueringen-projekt-100.html
Wenn man den Staat für nicht sicher erklären will, kann man damit alles legitimieren.
Entweder man hat Vertrauen in den Rechtsstaat und die nach dessen Gesetz zur Verfügung stehenden Mittel oder nicht. Wenn zweiteres, dann bewegt man sich auf der gleichen Ebene wie der politische “Feind”.
Was ist deine Lösung? Extremismus? Wer das ernsthaft für eine lang- oder sogar mittelfristige Lösung hält, hat einfach nicht alle Latten am Zaun.
Alleine schon, dass du hier im Thread mehrere Male Nazis (und nichts anderes sind AfD-Mitglieder) nur als vermeintliche Feinde in Anführungszeichen aufführst und ihr Treiben damit relativierst, sagt meiner Meinung nach schon genug über deine politische Gesinnung aus und wie sinnvoll es ist, mit dir über dieses Thema zu diskutieren.
Es scheint mir auch, dass du es hier in der Diskussion unbedingt übers Knie brechen willst, Menschen, die sich aktiv gegen die Verbreitung rechtsextremer Einflüsse und Strukturen stellen, mit ebenjenen Menschen gleichsetzen willst, die diese verbreiten und aufbauen.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Du scheinst einfach ein sehr simples Weltbild zu haben.
Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann muss er ein Nazi sein.
Und der Zweck heiligt hier die Mittel, gegen das Feindbild ist schließlich alles erlaubt. Deswegen werden auch gerne linksextreme Strukturen und Aktionen verteidigt.
Sich hier auf den Schutz eines Staates zu berufen ist nichts weiter als ein Vorwand, die Demokratie nur relevant solange sie deine Meinung stützt.
Darüber kann ich nur herzhaft lachen. Du wirst in der Geschichte der Menschheit nicht ein Beispiel finden in dem Extremismus erfolgreich mit Extremismus bekämpft wurde.
Es sagt ziemlich viel über dich als Person und deinen Horizont aus, dass du die Einhaltung des Grundgesetzes und der rechtsstaatlichen Mittel mit Tolerieren und Relativieren gleichsetzt.
Hui, da interpretierst du aber fröhlich Dinge in meinen Beitrag. Als Demokrat sollte man sich dieser Schwächen bewusst sein und dementsprechend gesetzlich nachbessern und sich nicht dem falschen Glauben hingeben, dass in Deutschland die Demokratie auf keinen Fall in eine Diktatur umgebaut werden könnte. Das ist ebenfalls Teil einer wehrhaften Demokratie. Mit zwei Drittel Mehrheit rechter Parteien im Bundestag als theoretisches Konzept geht der Umbau sogar sehr einfach.
Die Justiz ist angreifbar durch Unterwanderung, genauso wie es die Exekutive in Form der Polizei und der Bundeswehr sind. Hier ein Beispiel für die Justiz: https://www.deutschlandfunk.de/schoeffen-bewerbung-ehrenamt-rechtsextreme-100.html Da sind offensichtliche Lücken in unserem Rechtssystem, die von Extremisten ausgenutzt werden können.
Man kann sich dagegen mit demokratischen Mitteln wehren, das bezweifle ich auch nicht. Allerdings muss dafür auch die ein überwiegender Teil der Gesellschaft sich der Demokratie verpflichtet fühlen. Wenn das kippt, geht es schnell abwärts und leider befinden wir uns gerade in so einem Abwärtstrend, bei dem immer mehr Menschen kein Vertrauen mehr in die Arbeit der Bundesregierung haben.
Dem hat allerdings auch niemand widersprochen
Auch da bin ich mit dir einer Meinung.
Für mich bedeutet das Doxxen von Politikern aber genau das Gegenteil davon.
Wer sich solcher Mittel bedient hat per se kein Vertrauen in die Regierung und bedient sich explizit nicht demokratischer Mittel.
Nein, aber du hast meinen Kommentar, der sich nur darauf bezogen hat, dass Deutschlands Demokratie an einigen Stellen eben nicht konstitutionell so wehrhaft ist, wie du es dargestellt hast, auf die vorherige Diskussion bezogen. Dieser Part hier speziell:
Wenn man das in den falschen Hals bekommt, führt das dazu, dass eigentliche Demokraten die Demokratie eben nicht mehr verteidigen, weil sie denken, dass die Demokratie ja vollkommen sicher ist. Das ist nicht der Fall.
Wahr, aber keine hinreichende Begründung der Wehrhaftigkeit der BRD, aka nur weil sie sich selber so nennt ist die BRD noch lange nicht wirklich wehrhaft.
Erstens wurden sie bisher nur gedoxxt, wenn man so ein Rechtsstaats-jünger ist sollte man sich potenziell auch im reden mal die Unschuldsvermutung ansehen, so wie du hier argumentiert baut man nur das von dir bemängelte schwarz weiß denken wieder auf. Nicht nur gegen antifa sondern grundsätzlich gegen alle die nicht mit dem aktuellen recht im Einklang sind, das aktuelle Rechtsprechung und moralisch richtiges nicht immer im Einklang sind sollte aber eigentlich auch klar sein. Wenn man das verstanden hat und es für wichtig hält AFD Mitglieder zu Doxxen kann man schon deshalb nur selber entscheiden auf wen man zielt weil man sich sonst wohl polizeilicher Verfolgung aussetzt. Das macht das Doxxen nicht in sich gut, mit diesem wissen kann man aber eine Hoffnung in den Rechtsstaat haben, und ihn für ein gutes System halten, trotzdem aber illegale dinge moralisch richtig finden. Schöner wäre wenn der Rechtsstaat sich angemessen gegen die AFD und jegliches antidemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut wehren würde, tut er meiner Meinung nach allerdings nicht.
Nein die FDGO soll für immer für alle gelten, und besteht bezogen auf die AFD nicht ausschließlich aus dem Rechtsstaat.
Auf dieser Grundlage, also der Garantie an teilhabe und Gestaltung, und an den Grundrechten, kann man mmn. vielen AFD (führungs-) Mitgliedern durchaus vorwerfen, gegen die FDGO zu arbeiten bzw. umgspr. sie als Nazi bezeichnen.
Zunächst redet heir niemand von pauschal einsperren, auf die AFD bezogen müsste man wohl “nur” einiges an Geld abfangen oder einige Schlüsselstellen aus ihrer Funktion nehmen, vernünftige FDGO propaganda effektiv verbreiten, die Partei verbieten … Auf der anderen Seite ist es eben so das man seine menschenverachtenden Ansichten ablegen kann und meiner Meinung nach auch sollte, seine Herkunft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung allerdings nicht.
Wenn man das nicht nachvollziehen kann, nicht nachvollziehen kann das die AFD die FDGO attackiert und sie sich nicht hinreichend werthaft zeigt, der wird weiterhin in gutem gewissen als Zentristen bezeichnet.
Doxxen ist gleichzusetzen mit einer Einschüchterung. Wegen der Implikation, dass diese Daten für schädigende Zwecke genutzt werden können. Das ist quasi der alleinige Grund das zu tun.
Im übrigen kannst du deine Argumentation dann auch so auf die AFD beziehen.
Ich kann diesen Paragraphen eigentlich nur mit mangelnder Reflektion erklären.
Man muss die AFD doxxen, weil sie gegen den Staat ist. Aber das Recht des Staates ist eh nur Auslegungssache und das sollte ja klar sein. Aua.
Entweder hält man sich an den gesellschaftlichen Vertrag, der sich Staat nennt, inklusive seiner Gesetze. Oder eben nicht, dann braucht man sich auch nicht als Retter desselben stilisieren.
Dann geh in eine Partei, betreibe politische Meinungsbildung, engagiere dich freiwillig, etc. Das sind die Mittel, die dir der Staat dafür bietet.
Aber genau das sprichst du diesen Menschen ja ab. Siehe oben.
Da widerspricht dir auch niemand. Aber es ist nicht verboten ein Nazi zu sein, wenn man niemanden schädigt. So wie es auch nicht verboten ist ein Linksextremist zu sein, wenn man niemanden doxxt.
Siehst du den logischen Fehler echt nicht? Kann man Religion ablegen deiner Meinung nach? Vielleicht das Judentum zum Beispiel? Würde es einem auch geglaubt werden in so einer Gesellschaft?
Kannst mich bezeichnen als was du möchtest, aber außerhalb der radikalen bubble wird dich halt niemand für voll nehmen.
Da machst du es dir meiner Meinung nach halt zu einfach bzw. vermischst getrennte Konzepte.
Auf der einen Seite weil sich geltendes recht offensichtlich ständig ändert, durch den demokratischen Prozess, welcher oft auch rückwirkend urteilt das frühere Gesetze falsch waren. Sich diesen ungerechten Gesetzen voll zu unterwerfen widerspricht schlicht der Lebensrealität derer welche vom Gesetz nicht gerecht behandelt werden. Sie versagen sich nicht dem Rechtsstaat an sich und sind üblicherweise nicht demokratiefeindlich, sondern z.B. schwul aber vor 1969 in der BRD.
Grundsätzlich ist daher auch Kriminellen teilhabe an der demokratischen Gesellschaft eben nicht abzusprechen, sondern genau nur dann wenn sie versuchen diese zu beenden, und selbst dann würde ich Individuen nur unter sehr hohen Bedingungen einschränken wollen. Das System der Partei oder der Reaktionären Medien Systematisch abzubauen ist wichtiger und wirksamer.
In diese Richtung gibt es durchaus auch Klauseln im GG. welche das sich gegen unrecht handelnde Institutionen zur wehr setzen erlauben, auch gegen potentiell geltendes recht.
Auf der anderen Seite weil ich nie gesagt habe das man die AFD doxxen muss. Ich habe versucht zu erklären warum einige (vielleicht sogar viele immerhin in diesem forum) der Meinung sein könnten das Doxxen von AFD Mitgliedern moralisch gut ist, vollständig unabhängig von der Legalität. Weil sie für sich selber entscheiden können das die AFD ihre Existenz dermaßen infrage stellt, und das “Gewaltsames” Doxxing als “Notwehr” Reaktion angemessen ist.
Das man Religion auch ablegen kann ist btw. explizit teil der Religionsfreiheit, und wenn eine religiöse Gesinnung menschenverachtende Ansichten hervorbringt die ähnlich gefährlich sind wie die der AFD sollte man diese teile seiner religiösen Gesinnung ablegen. Den rest des Absatzes verstehe ich irgendwie nicht. Wenn die eigene Auslebung von Religion niemanden einschränkt sollte diese geschützt vor Diskrimination sein, wenn sie die rechte anderer einschränkt eben nicht.
Ich weiß halt nicht wie man auch nur ansatzweise der Ansicht sein kann das die welche auf der Landtagswahlliste der AFD stehen niemanden schädigen, es ist vielleicht nicht einfach genug zu beweisen, oder den Behörden nicht wichtig genug, oder eben auch das Gesetz was uns vor der AFD vernünftig schützt noch nicht geschrieben, aber der schaden ist so glasklar sichtbar überall wo man sich die folgen der AFD ansehen kann, ob man Merzs CDU Kurs, oder der zunehmend reaktionär Populistischen Medienlandschaft , oder die rechten Anschläge in DE oder sonst irgendwo hinsieht wo die Afd irgendwas “erreicht” hat. Alles dinge welche sich mit echter Regierungsmacht extrem schnell extrem verschlimmern werden.
He! Wieso schreibst du alles, was ich schreiben wollte?
Voll unfair :/