Habt ihr auch das Gefühl, dass bei Kritik gewalttätig werdende Muslime (nicht nur hier sondern auch bei Charlie Hebdo o.ä.) dazu führen, dass sich Islamkritik öfter verkniffen wird als Kritik an anderen Religionen? Insofern könnte man dieses Verhalten aus Sicht der muslimischen Fundamentalisten durchaus als “erfolgreich” bewerten, auch wenn es auf den ersten Blick nicht danach aussieht, oder?
Um mal ein Gegenargument einzuwerfen, weil es sonst keine Diskussion wird: Weder Juden, noch Christen laufen aber zu Demonstrationen auf und fordern, ihre Religion zum Staat zu erheben.
Außerdem nehme ich das gar nicht als Fundamentalkritik wahr, ich glaube schon, dass die Menschen zwischen Extremisten und gemäßigten Religionsanhängern unterscheiden können. Es gibt die auch bei Juden und Christen, aber eben hierzulande nicht so offensichtlich sichtbar.
Und bevor man mir das Wort im Munde rumdreht: ich bin Atheist, ich darf alle Religionen scheiße finden wie ich will und ich hab in der Vergangenheit auch nicht gerade Lobeshymnen über das Christentum gesungen.
Naja, zumindest das Christentum braucht ja auch nicht zu Demos aufrufen. Es ist ja jetzt schon so mächtig und mischt bei genug Staaten fröhlich mit rum. Schon alleine wie viel Macht und Einfluss das Christentum hier in Deutschland hat ist absolut widerlich. Und mit was für einer Selbstverständlichkeit das hier auch überall durchgesetzt wird.
Außerdem würde ich sogar widersprechen, dass es keine christlichen Demos gibt. Was ist denn mit dem Marsch für das Leben z.b.? Oder die ganzen queer-feindlichen Demos, die für die gute alte christliche Familie aufrufen. Dadurch, dass das Christentum schon so im Selbstverständnis der Menschen drin steckt, brauchen Leute sich nur auf “unsere christlichen Werte” berufen, um ihre normative Macht durchzusetzen.
Und das ist sogar von dem vergleichsweise säkularen Europa ausgegangen. Aber schau dir mal die USA an oder auch andere amerikanische Länder. Natürlich gibt es da christliche Demos oder es werden halt einfach mal paar menschenfeindliche Gesetze basierend auf dem Christentum beschlossen.
Zu sagen, der Islam wäre besonders schlimm in irgendeine Richtung klingt für mich vor allem nach Rassismus. Wenn du was kritisieren willst, dann doch bitte spezielle islamische Institutionen oder Individuen für ihr Verhalten. Aber dann bitte auch keinen Doppelstandard ansetzen. Und mir ist klar, dass du den advocatus diaboli (hab gerade gelernt, dass das die lateinische Form für devil’s advocate ist) spielst, also nicht persönlich gemeint das vorangegangene.
E: Ah, und mir ist noch einfallen: Ich finde das ein sehr schlechtes Argument, zu sagen, du wärst atheistisch und darfst deswegen alle Religionen scheiße finden. Es ist doch ein fehlplatziertes Argument, was nichts mit der Debatte zu tun hat. Ich meine, du willst damit vielleicht sagen, dass du “neutral” gegenüber allen Religionen bist, aber dem würde ich entgegnen, dass wir in einer rassistischen und anti-muslimischen Gesellschaft leben, die eben keine Möglichkeit für irgendeine Neutralität bietet. Daher finde ich es völligen Quatsch, hier davon zu reden, dass du alle Religionen scheiße findest. Ich bin übrigens selber atheistisch und finde Religionen per se auch scheiße, aber das heißt ja nicht, dass ich deswegen nicht trotzdem meinem internalisierten Rassismus ignorieren sollte.
Absolut keine Einwände. Das habe ich auch nicht anders behauptet.
Auch das ist korrekt. Allerdings fällt es mir gerade aufgrund der Verwebung dieser beiden Bereiche so schwer, hier überhaupt eine sinnvolle Trennung vorzunehmen. Was ist jetzt hier wirklich religiös und was ist gesellschaftlich-herteronormativ? Ich bekomme das nicht klar separiert im Kopf.
Deswegen habe ich auch explizit “hierzulande” geschrieben. Genau den Gedanken der USA hatte ich dabei natürlich auch im Kopf, aber das ist ja nochmal eine ganz andere Baustelle.
Sage ich nicht. Aber dazu gleich noch was.
Danke, dass du das so noch feststellst! Ja genau das mache ich. Ich bin eigentlich eher bestrebt, mich aus solchen Konfliken rauszuhalten, weil ich da ehrlich gesagt manchmal glaube, auf einem anderen Planeten zu leben. Aber ich mag es nicht sehen, wenn Themen einseitig behandelt und Positionen nicht betrachtet werden, weil ihre Vertretung delikater und komplexer ist als das schiere dafür/dagegen. Deswegen ist das praktisch, sich dem wertneutral zu nähern und die Antithesen frei von der eigenen Meinung zu äußern (jedenfalls so gut wie möglich).
Das ist kein Argument für die Position gewesen. Der letzte Teil galt nur der Abgrenzung meiner eigenen Positionen vom vorher gesagten. In diesem Fall stimmt es aber, dass ich nichts von Religionen halte und sie allesamt für manipulative Organisationen halte. Ich hätte das sanfter formulieren können, weil es hier auch eigentlich nur um meine Meinung geht, das stimmt. Ich bin sicher aber auch nicht frei von gesellschaftlichen Einflüssen und das ist nicht so einfach. Ich übe hier absolut keine Generalkritik am Islam, die über meine ohnehin bestehende Ablehnung von Religion selbst geht. Aber ich muss trotzdem differenzieren, denn ich will weder in noch mehr patriarchalen Umständen noch in tieferer religiös-staatlicher Verwebung existieren, als das eh schon der Fall ist. Wenn da jemand steht und sowas laut postuliert, ist er, ungeachtet der Religion, ein zurückgebliebener Vollidiot für mich, weil er dann extremistische Positionen vertritt.
Ich finde schon, dass man sich dagegen stemmen sollte und nur, um die Egalität der Religion meinerseits hier zu manifestieren: Ich hab noch nie irgendwo gegen den Islam demonstriert, aber ich habe schon auf genug Gegendemos gegen christlich-fundamentale und vor allen Dingen für progressive Werte gestanden (Psychologenkongress, Abtreibungsdebatte, Homoehe usw). Und das sollte man hier verstärkt berücksichtigen: es geht nicht darum, gegen eine Religion zu sein, sondern für den Erhalt dieser Freiheiten, für die wir auch bereits gegen die Rassisten und Erzkonservativen kämpfen mussten.
Naja, Religionen sind schließlich für Jahrtausende die vorherrschenden Normengeberinnen gewesen bzw sind es auch immer noch. Was ist gut und böse, richtig und falsch, das sind alles Werte, die von Religionen vorgegeben werden/wurden. Daher vermischt es sich natürlich mit Heteronormen etc.
Ich würde sogar behaupten, dass selbst wenn eine Person in Deutschland atheistisch aufwächst, dass die Person trotzdem sehr viele christliche Normen und Werte mit auf den Weg bekommt. Schon alleine Moralvorstellungen sind so mächtig und die werden uns ja seit klein auf eingehämmert. Aber auch so klassische Tugenden oder andere Normen.
Und ja, ich stimme dir auch in allem gesagten zu. Wie (hoffentlich) gesagt, ich finde Religionen auch prinzipiell scheiße und würde sie gerne abschaffen. Ich wollte nur auf den Bias hinweisen, der eine vermeintliche Neutralität mMn unmöglich macht, eben weil wir in einem christlich dominierten, rassistischen und antisemitischen Land leben.
Und ich finde es auch oft anstrengend, wenn Komplexität nicht gesehen wird und Themen nur einseitig behandelt werden. Deshalb schätze ich es auch, wenn Menschen versuchen, andere Positionen als ihre eigene miteinzubringen :)
Ich mache jetzt mal was verrücktes und antworte in umgekehrter Reihenfolge.
Und ich schätze jede gute Diskussion, die so daraus erwächst. Da kann man immer was für sich mitnehmen, so zum Beispiel…
… die Erinnerung an dies. Das ist ja richtig und ich weiß von mir selbst, dass ich zuweilen voreingenommen, sicher wohl auch nach rassistischen Vorurteilen geprägt bin, dass ich auch viel zu oft die Augen davor verschließe, weil es sich in meiner Blase auch ohne Taten ganz gut behaupten lässt, ein toller Mensch zu sein. Das war mal besser, aber jetzt fehlen mir einfach die Berühungspunkte und der Alltag hält einen in Atem. Unterhaltungen wie diese hier erinnern mich daran, dass ich hier weiter an mir arbeiten sollte.
Wobei die der Fairness halber kein christliches Alleinstellungsmerkmal sind. Normen, Moral und Tugenden sind etwas, das selbst ungeachtet der Religion ein jede Gesellschaft prägt. Die zehn Gebote findest du quasi in jeder Religion vor und im Prinzip sind einfach ein Tutorial, wie man mit anderen Menschen koexistiert.
Deswegen ist es vermutlich auch sinnlos, diese Vermischung aufzulösen. Ich denke, hier geht es eher um das fortschreiten. Es gab fast 2000 Jahre lang keine Gesellschaft in unseren Gefilden, die nicht mit der Brechstange christlich geprägt wurde. Wir wissen schlichtweg gar nicht, wie die Entwicklung ohne diesen Einfluss heute aussehen würde. Mein Take: in allen Belangen besser, aber naja…
Freut mich, wenn wir beide draus mitnehmen können :)
Ich meinte auch nicht, dass nur das Christentum diese Normen vorgibt. Aber wenn wir jetzt eben auf muslimische Werte- und Normenvorstellungen schauen, dann kommt den meisten etwas fremd vor. Und dieses Fremdheitsgefühl resultiert wiederum dann oft in Abwertung.
Nehmen wir die Kölner Silvesternacht und die ganzen rassistischen Berichterstattungen danach (glaube das war 2016?). Na klar verhalten sich da als Geflüchtete und vermeintlich muslimisch gelesene Männer einfach richtig kacke. Und dann gibts einen großen Aufschrei, wir müssen unsere deutschen Frauen vor den schützen. Ungeachtet dessen, dass hierzulande einfach jede dritte Frau sexualisierte Gewalt erfährt und wir diese Themen der Dominanzgesellschaft eben sonst egal sind. Natürlich sind andere Religionen für ihre Praktiken zu verurteilen, wenn diese Menschenrechte verletzen. Aber das wird halt oft einfach nur missbraucht, um andere Religionen abzuwerten. Wir haben so viel scheiße am stecken, dass es diesen Menschen nicht ernsthaft um ne Klärung gehen kann, wenn sie nicht auch an den eigenen Problemen arbeiten können.
Ich glaube, man kann ja auch ohne Bildung oder Taten ein guter Mensch sein, wenn man Leute nicht für ihre Anderssein verurteilt und sie so nimmt, wie sie sind. Das gilt natürlich für alle möglichen Arten, anders zu sein. Auch eben gegenüber obdachlosen Menschen oder Leuten in psychischen Krisen z.B. Und da kommen wir full circle zurück zu den Normen. Denn diese ganzen scheiß Normen und Regeln, die die Menschen leben und selber aber nicht merken, ist für so viel Ausgrenzung und Gewalt verantwortlich. Und wenn Leute sich über muslimische Menschen beschweren, dass sie so intolerant wären, aber gleichzeitig mich angewidert anstarren, weil sie mich geschlechtlich nicht einordnen können, dann ist das einfach nur heftige Kackscheiße!
Schwierig. Ich sehe das so: Eine Religion, die so ein Verhalten wie von dir genannt billigt, wertet sich selbst ab, weil sie eben dann über keine Werte verfügt. Aber das ist ja nicht der Fall, natürlich auch nicht im Islam. Da gibt es Punkte, wo man mit dem Finger drauf zeigen kann und sollte und sagen: Das ist veraltet/falsch/dumm/menschenverachtend. Aber diese Punkte gibt es bei den Christen mindestens in dem gleichen Maße.
Der Unterschied ist die Säkularisierung, die nunmal in unserer westlichen Welt stark vorangeschritten ist. In 2016 (? … ich weiß es auch nicht mehr genau) war das nicht vorrangig ein Thema der Relgion, es war ein Thema zweier völlig unterschiedlicher Sozialisierungen, die mit eine Himmelsgewalt aufeinandergeprallt sind. Ich kann mich auch noch an Siutationen erinnern, wo ein Flüchtling in meiner damaligen Lieblings-Studentenkneipe plötzlich seinen Pullermann ausgepackt hat (warum auch immer). Aber seien wir mal ehrlich: diese Situationen haben sich doch sehr schnell relativiert und heute hört man von sowas gar nichts mehr. Aber es sorgt natürlich im ersten Moment für Ärgernis/Irritation, weil es eben eingegenseitiges Missverständnis oder eben eine (meist nicht beabsichtigte) Missachtung von Werten ist. Religion ist indes hartnäckiger und tiefer verwurzelt und lässt extreme Positionen zuweilen zu und legitimiert sie.
Mir ist es wichtig, das hier nochmal zu unterscheiden: Kultur und Religion sind immer verwoben, aber dennoch individuell nicht untrennbar. Und das schöne an Kultur ist eigentlich, dass man sich darüber eben ohne jeden Dogmatismus einander nähern kann - zumindest in der Theorie. In der Praxis besteht leider keine breite Bereitschaft für eine Annährung - und zwar oftmals von beiden Seiten - dann ist der Vektor auch egal. Da müssten wir ran, das müssen wir aufbrechen. Ich weiß, das ist sicherlich auch ein Henne-Ei-Problem, aber wir müssen ganzheitlich mit allen Beteiligten in diese Sache, es bringt nichts, nur die Probleme und Lösungen bei einer Seite zu suchen.
Das kann man, aber ich glaube, dieses Dasein nicht anzustreben, hat andere Gründe als nur Normen und Sitten. Dazu gleich mehr.
Ich stimme dir teilweise zu, teilweise nicht. Also… ja, es stimmt, Normen und Regeln sorgen für Ausgrenzung. Aber eben auch für Inklusion. Das meine ich so: Ich hatte mal das Glück, mich eine Zeit mit philosophischer Staatstheorie zu beschäftigen (bitte nicht drauf festnageln, ich bin heute höchstens noch Küchenphilosoph). Was mir da sehr in Erinnerung blieb, war die Betrachtung von Regeln für eine Gesellschaft, und zwar einmal durch die Bank von Platon über Rousseau bis zu Russell.
Ich fasse das mal so in eigenen Worten für mich zusammen: Eine Gesellschaft, egal welcher Art, braucht gemeinsame Regeln und Normen, um überhaupt friedvoll koexistieren zu können. Das ist im Kern durch Inklusion der Fall und zu den Rändern entsteht dann die Paradoxie des umgekehrten Effektes. Man kann das leider auch an allen möglichen anderen Ecken, auch bei Gleichstellungsthemen, Genderthematik o.ä. beobachten. Die Idee sollte nun eigentlich darin bestehen, diese Normen nicht aufzubrechen, sondern zu erweitern, bis sie sich ggf. selbst verflüchtigen. Aufbrechen bedeutet Gewalt und die erzeugt Gegengewalt. Das mag sich vielleicht gerechter anfühlen, aber es hilft in der Sache leider nicht.
Den Bogen zurückgeschlagen auf das Ursprungsthema der Religion bzw Kultur, um mal dabei zu bleiben, hieße das für mich, dass die Öffnung füreinander im Fokus stehen muss - okay, keine bahnbrechende Neuigkeit soweit. Aber man muss weg vom Verteidigen irgendwelcher Kulturen hin zum bewussten Verschmelzen, denn nur so kann was besseres daraus werden. Ich glaube aber, wer das Problem löst, hat auch den Schlüssel zum Weltfrieden in der Hand.
Zuletzt noch eine kleine Anmerkung, die nichts mit dem Thema, sondern deiner letzten Aussage zu tun hat: Verstehe ich, fühle ich (ich spare mir die Hintergründe, warum). Ist es wirklich so, dass man dich angewidert anstarrt? Ich meine, vielleicht ist es eher Neugier, was auch nervt und ungehörig ist, aber eben vielleicht andere Motive als Ablehnung andeutet.
Was haben die gesellschaftlichen Probleme damit zu tun dem Vorkommentator seine Meinung in Abrede stellen zu dürfen?
Alle Religionen sind absoluter Dreck und gehören in den Untiefen des dunkelsten Mittelalters versenkt. Spätestens seit der Renaissance haben wir doch gemerkt was für ein Sondermüll sie sind.
Dem widerspreche ich auch nicht, finde auch dass wir Religionen endlich abschaffen oder zumindest alleinige Privatsache machen sollten.
Mein Punkt war, dass basierend auf gesellschaftlichen Normen und Werten halt nicht alle Religionen für Menschen, die hier aufgewachsen sind, gleichbedeutend sind. Rassismus und Antisemitismus hinterlassen viele Vorurteile und Annahmen in Köpfen. Daher schließe ich eine Neutralität in Bezug auf Religionen aus, weil schon das aufwachsen in einem nicht-neutralen Land eben diese verunmöglicht. Und dem müssen wir uns bewusst sein, besonders wenn wir (wie ich) weiß sind und/oder christlich erzogen wurden.
Deutschland ist bereits ein christlicher Staat. Deine Steuergelder bezahlen Bischöffe. Kinderbücher werden zensiert, wenn sie das Christentum angreifen. Der Staat sammelt das Geld für die Kirchen ein. Mitarbeiter bei kirchlichen Trägern werden unter Kirchenrecht gestellt, obwohl die Einrichtungen zu 95% aus Steuergeldern finanziert sind. Fast alle gesetzlichen Feiertage sind christliche Feiertage. Amtseide der Regierung beziehen sich noch immer auf Gott im christlichen Sinne.
Und manche Juden sind gerade sehr aktiv darin eine bedingungslose Unterstützung Israels als jüdischen Ethno-/Religionsstaat zu fordern, der auch dann noch unterstützt werden soll, wenn er Völkermord und Kriegsverbrechen begeht. Zm Glück gibt es auch viele Juden, die sich aktiv dagegenstellen. Aber diese werden dann von Springer Medien, “Antisemitismusbeauftragten” und deutschen Politikern behetzt, gecancelt und nicht selten von der Polizei verprügelt und festgenommen.
Ich hoffe das lässt sich ändern. Frankreich sollte hier als Vorbild genommen werden. Religion hat im Staat
NICHTS
aber auch genau
GAR NICHTS
zu suchen.