Ich hatte heute eine Diskussion mit einem Freund, der das BGE aus linken Gründen ziemlich deutlich ablehnt. Sein Hauptargument ist, es würde den Kapitalismus stützen und nichts an den Machtverhältnissen ändern und diese evtl. sogar stabilisieren. Aber das sehe ich überhaupt nicht so. Vielleicht würde nichts den Kapitalismus so sehr erodieren wie das Wegfallen der Notwendigkeit, seine Arbeitskraft verkaufen zu müssen um zu überleben.
Was das BGE nicht machen würde wäre, den freien Markt abzuschaffen. Das stimmt. Aber was solls? Der freie Markt ist doch nicht das Problem, sondern der implizite Zwang, sich ausbeuten zu lassen.
Was denkt ihr?
es würde den Kapitalismus stützen und nichts an den Machtverhältnissen ändern
Aber NICHT das BGE zu haben stützt den Kapitalismus doch auch und ändert ebenfalls nichts an den Machtverhältnissen lol
MMn ist das BGE absolut unabdingbar, vor allem, wenn es mit dem ganzen KI-Job-Zeugs jetzt wirklich los geht.
MMn ist das BGE absolut unabdingbar, vor allem, wenn es mit dem ganzen KI-Job-Zeugs jetzt wirklich los geht.
this. Jobs fallen mal wieder massenhaft weg, ohne dass die Produktivität dabei sinkt.
Kapitalistische Lösung: Mehr Bullshit-Jobs schaffen, indem man Gelegenheiten konstruiert, mehr Rohstoffe zu verbrennen. Das ist die Methode, die uns in die Klimakrise katapultiert hat.Dem stimme ich zu. Sollten wir tatsächlich langsam in das Zeitalter übergehen, in dem menschliche Arbeitskraft wegautomatisiert wird, dann müssen die Menschen irgendwie überleben. Noch mag das nicht so weit sein, aber ein Modell, bei dem Arbeitskraft gegen eine Währung getauscht wird, kann in einer hochautomatisierten Gesellschaft nicht mehr existieren, egal ob in Form von Bezahlung oder Arbeitsstundenkonto.
Solange ein BEG innerhalb der aktuellen Kapitalismusregeln gegeben wird, wird es nur dafür sorgen, dass das Kapitalismussystem dieses Geld Richtung den Reichsten ganz oben durch Gewinnmaximierung zukommen lässt. Den Menschen die das BEG wirklich bräuchten, würde es ganz schnell nicht besser gehen, sondern alles wäre einfach nur teurer. Da muss definitiv noch viel an den globalen Wirtschaftsregeln geschraubt werden und das wird niemals passieren.
Und wegen KI muss sich niemand Sorgen machen der umlernen kann. Die ersten Hochrechnungen gehen bis 2030 von weltweit 85 Mio Jobs aus die wegfallen, aber auch von 96 Mio Jobs die es neu braucht, damit KI wirklich läuft. Und das sind nicht nur tiefgehende IT Jobs mit Studium.
Ja, man kann ein BGE falsch umsetzen und es kommt zu solchen Problemen. Man kann aber die Umverteilung gleich mitdenken und über eine angepasste progressive Einkommensteuer finanzieren. Dann kommt es eben nicht den reichsten zugute und es gibt sogar weniger Anreize für Gewinnmaximierung.
Ein BGE ändert die aktuellen Kapitalismusregeln, es ist nur die Frage, wie. Klar ist das nicht die Utopie einer befreiten Gesellschaft, aber ich glaube mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen, einer Gemeinwohlökonomie, gelosten Bürger:innenräten und einer CO2-Steuer wären wir für die nächsten paar Jahrzente auf einem ganz guten Weg.
Dann muss die ki aber auch in deutscher Hand sein.
Analogie: wenn deutsche Mähdrescher polnische Erntehelfer obsolet machen, gibt es ja in Polen erstmal keine Finanzierung für eine Fortführung des Einkommens der Erntehelfer. ( Noch extremer, wenn bis dato Erntehelfer der einzige Beruf in Polen war)
Mir ist das mit der KI auch nur zweitrangig wichtig. Generell sollte niemand arbeiten gehen müssen, der keinen Bock drauf hat.
Ist doch schon so. Dann kann man aber auch nicht erwarten, dass andere für einen arbeiten. Nur für die Arbeit anderer Leute braucht man Geld.
wenn deutsche Mähdrescher polnische Erntehelfer obsolet machen, gibt es ja in Polen erstmal keine Finanzierung für eine Fortführung des Einkommens der Erntehelfer. ( Noch extremer, wenn bis dato Erntehelfer der einzige Beruf in Polen war)
Natürlich gibt es da eine Finanzierung: Besteuerung von denjenigen, die mit den Mähdreschern (jetzt noch mehr) Geld verdienen.
Falls das BGE wirklich eingeführt so würde und somit plötzlich alle Menschen jedweder Kaufkraft z.B. 1000,-€ im Monat zusätzlich zur Verfügung hätten, dann würde der “freie” Markt mittelfristig durch Preiserhöhungen dafür sorgen dass dieses plötzlich verfügbare Extra aufgesogen und somit genullt würde.
Rein monetär das BGE umzusetzen würde in unserem aktuellen Systemzustand wenig nützen. Evtl. wären nicht monetäre Leistungen, Vergünstigungen, Berechtigungen stabiler aber auch schwer zu verteilen sowie auch nicht für die Ewigkeit (s.o.).
Das ist genau mein Kritikpunkt, wenn solche Diskussionen aufkommen. Ein BGE kann nur funktionieren, wenn “der Markt” strenger reguliert wird und das Streben nach Gewinnmaximierung gezwungenermaßen einer gesünderen Alternative weicht. Das wiederum könnte in unserer globalisierten Welt erst dann passieren, wenn sich international alle Regierungen darauf einigen und das ist noch utopischer als die Idee eines BGE selbst.
somit plötzlich alle Menschen jedweder Kaufkraft z.B. 1000,-€ im Monat zusätzlich zur Verfügung hätten, dann würde der “freie” Markt mittelfristig durch Preiserhöhungen dafür sorgen dass dieses plötzlich verfügbare Extra aufgesogen und somit genullt würde.
Die Sozialleistungen pro Kopf betragen in Deutschland… rattatata: 11.830€ pro Kopf jährlich.
Quelle
Indem man dem bürokratischen Kropf an den Kragen geht, werden die Staatsausgaben zudem nicht unerheblich reduziert.Falls das BGE wirklich eingeführt so würde und somit plötzlich alle Menschen jedweder Kaufkraft z.B. 1000,-€ im Monat zusätzlich zur Verfügung hätten
Das wäre aber nicht der Fall, da das BGE ja auch irgendwie finanziert werden muss. Wenn Einkommen, das oben drauf kommt stärker besteuert wird, dann kann damit Umverteilung mitgedacht werden und es gibt weniger Anreize für Lohnarbeit.
Es kommt auf das Grundeinkommen an. Gibt es weiterhin Sozialleistungen oder fallen diese weg. Fallen diese weg ist es das was dein Freund meint. Alles Menschen kriegen einen Sockelbeitrag, womit Menschen die auf die Gesellschaft angewiesen sind z.b Menschen mit Behinderung etc. nicht mehr den selben Lebensstandard halten können, weil Rollstuhl etc. nicht mehr von der Allgemeinheit bezahlt werden. Das ist es aber wenn Neoliberale von Grundeinkommen möchten, weniger Staat und mehr Individuum
Glaube in dieser Folge wurde mal auf das neoliberale Modell vom Rossmann/Müller(?) Chef eingegangen. https://www.youtube.com/watch?v=Aq2Z8L2fiPk
Ich finde es nur gut, solange es sich damit wirklich auch am Leben teilhaben laesst.
Ich denke, er hat damit recht, unter der Voraussetzung, dass es nicht genügend Arbeit für alle gibt. Solange es allerdings noch Arbeitsplätze für so gut wie jeden gibt, sollte das Grundeinkommen eigentlich Arbeitnehmer stärken. Und zwar weil dadurch die zu geleistete Arbeit abnehmen könnte, was Arbeitnehmer in eine günstigere Position rückt und den individuellen Wert der eigenen Arbeit steigert.
Wer in der EU lebt und sowas unterstützen will, kann diese Petition unterschreiben.
Denke es ist nur eine zwischenzeitliche Lösung die nur im Kapitalismus bzw in einer Knappheits-Wirtschaft funktioniert. Da jeder eigentlich freien Zugriff auf Grundversorgung haben sollte (sonst sind es keine Rechte, sondern Privilegien) denke ich das hier nur das Problem versteckt wird, würde mich aber natürlich nicht beschweren.
@Cloudkettle Welche Art Bedingungsloses Grundeinkommen? Um welches Problem zu lösen? Gibt es einfachere Lösungen? https://kaffeeringe.de/2018/05/09/bedingungsloses-grundeinkommen-ein-paar-gedanken-zur-debatte/
Wenn eine kapitalistische Regierung das BGE einführt wird es halt entweder so gering sein, dass man nicht davon leben kann oder es ersetzt ALLE Soziallieistungen und die Krankenkassen, so dass die Leute gezwungen sein werden sichzusätzlichh privat gegen Risiken zu versichern.
Wenn es wirklich mal eine Gesellschaft ohne menschliche Arbeit gibt, in der attonome Maschinen alle Bedürfnisse erfüllen können wäre unsinnig, darin mittels eines BGE eine Geld- und Warenzirkulation wie im Kapitalismus zu simulieren.
In Deutschland läuft seit 2020 eine Studie zu diesem Thema, die wissenschaftlich u.a. vom DIW begleitet wird. Verglichen mit den meisten anderen Studien läuft diese über einen sehr langen Zeitraum.
Wer sich darüber informieren oder grundsätzlich zum Thema mehr wissen will, findet das hier.
Das ist doch nicht links, das ist kommunistisch/sozialistisch. Auch gibt es keinen freien Kapitalismus in DE, sondern soziale Marktwirtschaft (zumindest war das mal so angelegt).
Ein BGE würde in jedem Fall die Arbeitgeber nötigen ihre Angebote zu überdenken. Work/Life Balance, Anerkennung und Spaß an der Aufgabe hätten Priorität - Motivation.
Das ist glaube ich das erste mal, dass ich jemanden behaupten sehe, dass kommunistisch/sozialistisch etwas grundsätzlich anderes sei als links. Magst du das einmal begründen?
Und ich würde schon sagen, dass Deutschland ein kapitalistisches Wirtschaftsmodell hat. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem braucht als Minimaldefinition meines Wissens nur das Privateigentum über Produktionsmittel, was in Deutschland gegeben ist. Die Soziale Marktwirtschaft ist somit nur eine kapitalistische Spielart.
Kommunismus ist links, Sozialismus ist links, aber links ist umgekehrt nicht mit einem von beidem gleichzusetzen. Links ist alles was sich zuvorderst um den Menschen dreht, also im weitesten Sinne sozial ist und das geht durchaus auch in einer kapitalistischen Staatsform, welche auch der sozialen Marktwirtschaft inne wohnt, korrekt. Die sollte aber den Menschen vor den Kapitalismus in Reinform stellen, was, wie ich denke, in DE aus dem Fokus geraten ist.
Hmm. Das ist mir zu oberflächlich. Was ist denn “sozial”? Ich würde sagen, alles, was Hierarchien zwischen Menschen (wirtschaftliche, normative, soziale, strukturelle) reduziert. Und natürlich kann man das auch in einem kapitalistischen System versuchen. Es ist quasi der Kern sozialdemokratischer Ideologie (Damit meine ich nicht die SPD, sondern die Sozialdemokratie im theoretischen Sinne). Was den Sozialdemokraten von Sozialisten, Kommunisten oder Anarchisten vorgeworfen wird ist, dass sie die Sache nicht zuende denken. Denn der Kapitalismus wird immer zu Hierarchien führen. Mindestens indem es einen Unterschied gibt zwischen den Menschen, die ihre Existenz sichern, indem sie ihre Arbeitskraft verkaufen (müssen) und den Menschen, denen die Unternehmen gehören, die somit von der Arbeit der Arbeitenden leben.
Demgegenüber stehen Ideologien, welche die Hierarchien entweder gut finden, als “natürliche Ordnung” betrachten und stabilisieren wollen. Letzteres findest du, in Abstufungen zum Beispiel bei (neo)liberalen und Konservativen, die zum Beispiel davon ausgehen, dass zum Beispiel die ungleiche Verteilungs des Wohlstands auf Fleiß oder Begabung zurückzuführen und deshalb legitim ist. Wärend Liberale oft immerhin in der Regel normative Ungleichheit kritisieren, ist das bei Konservativen noch weniger ausgeprägt. Auf die Spitze wird das Prinzip natürlich bei den Faschisten getrieben, die einen prinzipiellen Unterschied zwischen Menschen ausmachen, der in der Biologie und Herkunft begründet sei. All diese Ideologien, welche Hierarchien entweder rechtfertigen oder sogar ausbauen wollen, ordnen wir eher oder komplett dem rechten Spektrum zu.
Der Kommunismus und Sozialismus hat bisher in keinem Land funktioniert ohne autoritäre Strukturen zu nutzen. Dann ist er als Staatsform aber nicht mehr links sondern rechts; gegen den Menschen gerichtet.
Manche linke halten sich für antiautoritär, die Staatsformen sind dagegen sehr autoritär. Vielleicht liegt es daran. Ich würde gerne alle Menschen aufteilen. Jeder soll dann in einem Staat leben, dessen Regierungsform ihm gefällt. Ich wäre bei Freiheit & Kapitalismus.
Jeder soll dann in einem Staat leben, dessen Regierungsform ihm gefällt.
Das funktioniert leider nicht, wie man an der DDR sehen konnte. Dann lassen sich Leute kostenlos und gut ausbilden, ohne auch nur geringste Existenzängste haben zu müssen, hauen danach dann aber irgendwohin ab, wo sie nicht von ihrer staatlichen Investition an andere zurückgeben müssen und verdienen dann haufenweise Kohle.
Darum kam es ja zur Mauer.
Ich würde mal frech behaupten, Kapitalismus basiert darauf, andere Auszunutzen. Dagegen ist Kommunismus/Sozialismus nicht gerüstet, die ja eher darauf basieren, dass alle zum Gemeinwohl beitragen.
Das funktioniert leider nicht, wie man an der DDR sehen konnte. Dann lassen sich Leute kostenlos und gut ausbilden, ohne auch nur geringste Existenzängste haben zu müssen, hauen danach dann aber irgendwohin ab, wo sie nicht von ihrer staatlichen Investition an andere zurückgeben müssen und verdienen dann haufenweise Kohle.
Schau dich im 21. Jahrhundert mal an einer naturwissenschaftlichen Fakultät der BRD um. ༼ つ ◕_◕ ༽つ
Aber letztlich bringt gerade dieser DDR-Vergleich es tatsächlich gut auf den Punkt, warum die #BGE-Debatte geführt werden muss: Der Sozialstaat wird seit der Agenda 2010 konsequent eingerissen, Arbeitnehmerrechten jeder Boden genommen um der Konkurrenzfähigkeit willen, Deutschlands Wirtschaftswunder des 21. Jahrhunderts ist nur noch ein Bollwerk der Lohnzurückhaltung auf Kosten der Arbeiterklasse.
Alles, was in diesem System noch passiert, ist ein Abriss des Sozialstaats, um unseren Wohlstand zu retten. Den gibt’s, wenn man dieses System erhalten will, eben nur noch nach oben umverteilt. Weil’s keine weiteren Länder gibt, die man noch effizienter ausbeuten kann. Also gehen wir uns jetzt selbst an die Gurgel. Mehr passiert hier nicht mehr.
Das ist doch nicht links, das ist kommunistisch/sozialistisch.
Was ja… links ist.
Auch gibt es keinen freien Kapitalismus in DE, sondern soziale Marktwirtschaft
Der einzige Mensch, der sich seit dem Fall der Mauer noch für dieses System stark gemacht, war Sahra Wagenknecht. An welchen wirtschaftspolitischen Entscheidungen seit Hartz IV war die Soziale Marktwirtschaft denn bitte noch abzulesen?
@christianFrau Wagenknecht könnte problemlos für die AfD antreten - tolles Beispiel.
Sozialversicherungspflicht ist mal ganz vorne zu nennen, aber seit Gerhard Schröder (Agenda 2010) hat die soziale Marktwirtschaft schwer gelitten.
Wenn Du die anderen Stränge ließt, findest Du meine Abgrenzungen zwischen einer linken Richtung und dem Kommunismus, der meistens autoritär und damit rechts daherkommt.
Sozialversicherungspflicht ist mal ganz vorne zu nennen
Die wurde 1883 von Otto von Bismarck eingeführt. Meine Frage lautete:
An welchen wirtschaftspolitischen Entscheidungen seit Hartz IV war die Soziale Marktwirtschaft denn bitte noch abzulesen?
Frau Wagenknecht könnte problemlos für die AfD antreten
whataboutism. Aber, welch Ironie, mit ihrer Schwäche für Ludwig Erhard würden die sie vermutlich mit offenen Armen aufnehmen.
@christianIch werde Dir Deine Scheuklappen nicht abnehmen können, aber die Definition der sozialen Marktwirtschaft und ihre Abgrenzung zum reinen Kapitalismus wirst Du sicher auch ohne BWL Studium selbst finden. Oder mach es Dir in Deiner Fantasiewelt bequem und versuche weiter zu beleidigen, statt zu argumentieren.
versuche weiter zu beleidigen, statt zu argumentieren
Wenn du meine Fragen sonst schon umschiffst, verrate mir doch bitte wenigstens, von welcher meiner Aussagen du dich beleidigt fühlst.
@christianEben.
Fraglich allerdings wie dann die heute schlecht bezahlten oder überarbeiteten Jobs noch Leute finden wollen. Es wird teurer werden und einiges wird auch ganz anders organisiert werden müssen. Spannendes Thema, dass den Managern den Schweiß auf die Stirn treibt.
