Der Fall Amber Heard vs Johnny Depp ist ein Beispiel für toxische Männlichkeit? Bitte was? Hab ich da ein paar wichtige Details verpasst?
Die Kurve von Tate, der wegen Vergewaltigung, Menschenhandel, Zwangsprostitution und anderen Verbrechen angeklagt ist, übet Johnny Depp zu El Hotzo finde ich auch ziemlich heftig.
Witzig, dass danach der Absatz dazu kommt, dass der Begriff nicht wissenschaftlich definiert und umstritten ist.
Wenn es darum ging ein breites Spektrum aufzuzeigen, hätte man dazu noch einen Satz schreiben müssen, der das deutlich macht. Dann ergibt die Überleitung auch Sinn. So wirkt es eher danach, dass die Autorin das alles in einen Topf wirft, aber pro forma die wissenschaftliche Sicht darstellt.
Ja ich sehe das voll als Beispiel. Wie stark sich da in sozialen Medien, beispielsweise Reddit, ausgelassen wurde und als Vorwand genommen wurde um misogyne Talkingpoints zu pushen, ist in meinen Augen sinnbildlich für toxische Männlichkeit in sozialen Medien. Konstant wurde beispielsweise das Gerichtsurteil aus den UK komplett ignoriert und jetzt fehlt halt jede Aufarbeitung zu den Veröffentlichungen, wie massiv eine PR Agentur die öffentliche Meinung beeinflusst hat.
Urgs… “The Sun” und ein Urteil, dass der Zeitschrift zugesteht ihren Schund zu veröffentlichen, ist jetzt auch nicht das stärkste Gegenargument.
stärkste Gegenargument.
Gegenargument wogegen jetzt?
“The Sun” und […] ihren Schund
Stimme ich dir ja prinzipiell zu, Mir fällt aber auch in deinem Kommentar auf wie du gezielt versuchst das Gerichtsurteil zu entwerten indem du ganz bestimmte Dinge hervorstellst und dabei diesen in keinster Weise auf diesen Absatz im verlinkten Wikipedia-Artikel eingehst:
The article stated, “Overwhelming evidence was filed to show Johnny Depp engaged in domestic violence against his wife Amber Heard,” who “recounted a detailed history of domestic abuse incidents, some of which had led to her fearing for her life.” After a three-week trial in London in July 2020, Andrew Nicol, a High Court judge sitting without a jury, rejected Depp’s claim in a verdict announced later that year, ruling that the published material was “substantially true”.
Also auch wieder nur eine Abwandlung von dem, was ich in meinem vorhergehenden Kommentar angesprochen habe. Der Unterschied zwischen komplett ignorieren/verschweigen oder den Inhalt des Urteils falsch darstellen ist jetzt auch nicht so groß:
Konstant wurde beispielsweise das Gerichtsurteil aus den UK komplett ignoriert
Ein wenig, ja. Es war eine zum größten Teil konstruierte Debatte die mit Bots und einer Agentur heftig gegen Heard gearbeitet hat. Irgendwo kann man da auch toxische Männlichkeit sehen.
Kam nicht im Lauf der Klage raus dass die Dame die Schuldige war? Erinnere mich grob dass sie ihn mit Zigaretten verbrannt hat und einen Finger abgeschnitten oder so… Habe das ganze aber nicht verfolgt weil mich solcher Klatschspaltenunsinn eher wenig interessiert, wie du aber schon sagtest war das ja damals echt überall, auf mehr oder weniger natürliche Art und Weise.
Depp’s Klage wegen Verleumdung wurde stattgegeben, umgekehrt wurde auch Heard’s Gegenklage teilweise stattgegeben. Beide haben Berufung dagegen eingelegt und sich dann außergerichtlich geeinigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_C._Depp,_II_v._Amber_Laura_Heard#Urteil
Außerdem kann beides wahr sein: Heard kann eine gewalttätige Lügnerin sein und Depp ein toxischer (und gewalttätiger) Mann. Ich finde, bei dem ganzen Hin und Her wäre es aber besser gewesen, der Artikel hätte dazu mehr geschrieben, wenn man dies als Beispiel für toxische Männlichkeit nehmen will.
Rebecca Watson hat das gut analysiert. Echt gruselig was da abgegangen ist. https://www.youtube.com/watch?v=oC4VMrUYaFY
“Toxische Männlichkeit” - was für ein männerfeindlicher Ausdruck. Und wir kopieren das glatt von den Amis weil es “hip” und “trendy” ist Männer zu hassen. Tate und seine Banausen sind eine Drecksbande, aber dafür gleich alle Männer als solche abzustempeln finde ich ganz übel.
Viele stören sich an diesem Begriff. Er trage wenig zu einer wissenschaftlichen Analyse von patriarchalen Strukturen bei, so Liebl. Kritiker mahnen außerdem, er stelle Männlichkeit unter Generalverdacht und schade der mentalen Gesundheit von Männern.
Genauso ist es auch. Männer sollen einfühlsam sein und ihre Emotionen ausdrücken können und wenn dann gesagt wird "der Ausdruck ‘toxische Männlichkeit’ sei verletzend, ignorieren die Autoren des Artikels ganz gekonnt.
Warum wird sowas hier zugelassen? Weil es Mode ist Männer als Feinde darzustellen ist das OK?
Da hat jemand den Begriff (mal wieder) falsch verstanden. Nicht alle Männlichkeit ist toxisch. Aber gewisse Verhaltensmuster, die gesellschaftlich von Männern erwartet werden/wurden, sind schädlich für sie selbst und andere. Das hat mit Generalverdacht nichts zu tun. Oder setzt “toxische Positivität” alle Optimisten unter Generalverdacht?
Die obenzitierte Befragung (obwohl sie sehr klein ist) zeigt doch wie oft er missverstanden wird. Wenn ein Begriff hauptsächlich missverstanden wird, warum dann darauf bestehen dass er weiter verwendet wird?
Das ist wie imaginäre Zahlen. Sie wurden auch zu Komplexe Zahlen umbenannt aus diesem genauen Grund. Aus diesem Fehler wurde gelernt, aber wenn es darum geht auf Männergefühle zu achten heißt es dann sofort “ach tu doch nicht so”. Klingt irgendwie bekannt vor oder?
Nur dass imaginäre und komplexe Zahlen unterschiedliche Dinge sind. Eine komplexe Zahl ist eine Zahl, die durch a + b * i repräsentiert werden kann, also aus einem Real- und Imaginärteil besteht, während eine imaginäre Zahl bloß dieser b * i Teil ist
Oha, mein Mathelehrer regte sich maßlos darüber auf und meinte “sie sind imaginär, sie sind komplex”. Das ist bei mir stecken geblieben. Man lernt jeden Tag dazu! Danke.
Der Begriff wird ja hauptsächlich von Menschen falsch verstanden, die sich nicht mit dem Thema auseinandersetzten wollen. Ich wüsste nicht, in was man das umbenennen sollte, um das zu ändern. Hast du Vorschläge?
Der Begriff wird ja hauptsächlich von Menschen falsch verstanden, die sich nicht mit dem Thema auseinandersetzten wollen
Würde mich nicht wundern wenn das die Mehrheit wäre. Es gibt ja viel interessantere Themen womit man sich auseinandersetzen kann.
Für Vorschläge müsste ich mich mit dem Thema auseinandersetzen und vieles ist eben auf Englisch und ganz USA-haft geprägt. Ich finde diese USA-Abhängigkeit und “copy-paste” der US-Kultur ziemlich ächzend. Als Basis wird die USA genommen, Definitionen nach dieser Basis gemacht, “Lösungen” also dementsprechend auch USA-gezielt gemacht, und dann einfach lokal angewendet (oder wie es Englischkranke sagen würden “gepasted”).
Davon abgesehen, dass es laut dem Artikel keine Einigkeit über die Definition gibt, ist meine Annahme dass es um die (selbst)zerstörerischen Verhaltensmuster geht die ausschließlich (oder hauptsächlich) Männern zugewiesen werden. Machogetue, “Ein Mann heult nicht”, “Ein Mann hat seine Saat zu versprühen”, protzerisches, reißerisches, imposantes und lautes Verhalten, Frauenfeindlichkeit, Kategorisierung in “Alphas und Betas”, herrisch/autoritär tun, usw.
Also, Vorschläge für Normaldeutsche die sich mit dem Thema nicht auseinandersetzen:- Idiotentum
- Alphaidiotentum
- Arschlochheit
- Wolfenglaube (es wird falsch angenommen Wölfe würden sich in Alphas und Betas untergliederen)
Für Leute die sich mit dem Thema etwas mehr auseinandersetzen wollen, ein Vorschlag der nicht sofort falsch verstanden wird von Neulingen, denke ich dass der neue, missverständliche Begriff “toxische Männlichkeit” gar nicht notwendig ist, denn es gibt schon im Deutschen ein anwendbares Lehnwort: Macho (wiki):
Macho ist ein Lehnwort aus dem Spanischen. Es bezeichnet einen Mann, der seine Männlichkeit betont zur Schau stellt und der sich dabei stark an der traditionellen männlichen Geschlechterrolle orientiert.
Klingt für mich ganz gut. Das einzige Problem wäre der volgende Abschnitt:
Im Spanischen bedeutet macho, angewendet auf Tiere, lediglich „männlich“ als Gegenwort zu „weiblich“ („hembra“); die in anderen Sprachen stark negative Konnotation besteht nicht: Auf Menschen angewandt unterstreicht der Begriff macho, durchaus positiv verstanden, die Männlichkeit
Und gleich danach
Erst als „machismo“ wird daraus der Männlichkeitswahn (als Lehnwort Machismo), der dann im deutschen Lehnwort wiederzufinden ist (das Suffix -ismo kann die Konnotation negativ verändern).
Also wäre Machismo schon besser.
Der „machista“ steht unter dem Zwang, seine Männlichkeit in der Gesellschaft, notfalls auch gegen seine eigenen Interessen, unter Beweis stellen zu müssen; das bezieht sich sowohl auf die „Verteidigung der Ehre“ wie auch auf sexuelle Herausforderungen.
Und für mich also der Gewinner: Machista.
Danke, das du dir ernsthaft Gedanken machst, statt das einfach kurz abzutun :D
Idiotenturm und Arschlochheit halte ich leider für viel zu unpräzise, mir fallen noch viele andere Verhaltensmuster ein, die man so benennen könnte, die aber nichts mit dem hier diskutieren Thema zu tun haben. Die anderen beiden Vorschläge finde ich schon besser, allerdings ist diese Alpha-Mann Geschichte, wie sie von Arschlöchern wir Andrew Täte verbreitetet wird, ja eher ein neues Phänomen unter jüngeren Menschen. Ich weiß nicht, ob ich meinen 60-jährigen Vater, der seine Emotionen unterdrückt und in sich hineinfrisst, weil Männer halt nicht weinen und Emotionen zeigen, als Alphagetue bezeichnen möchte. Er zumindest hat von dem Quatsch auch noch nichts gehört und wäre dabei mindestens genauso verwirrt.
Mit Machismo hast du, glaube ich, schon einen deutlich präziseren Begriff gefunden. Wenn man in der Fachliteratur nachliest, finden auch tatsächlich beide Begriffe, Machismo und toxische Männlichkeit, nebeneinander Verwendung. Die Begriffe überlappen auf jeden Fall, sind aber nicht synonym, zumindest in meinem Verständnis. Toxische Männlichkeit ist eben nicht nur “notfalls gegen [die] eigenen Interessen”, sondern inhärent selbstschädigend, ich fürchte, der Aspekt kommt sonst zu kurz.
Ich finde, der Begriff toxische Männlichkeit ist im akademischen Kontext sehr sinnvoll, weil er ziemlich präzise einen Oberbegriff für Arten von Verhalten bietet.
Sollte man den Begriff Leuten (gerade Leuten, die nicht viel von Feminismus verstehen) ins Gesicht sagen? Natürlich nicht, dort ist es immer sinnvoller, die konkreten Verhalten zu benennen.
“Giftpilze sollte man nicht essen” wow, was für Pilzfeindliche ausdrücke. Warum hassen plötzlich alle Pilze?? Pilze sind doch nice
Die USA haben im November erst gezeigt, dass sich die linken Parteien selbst zerstören mit ihrem schwachsinnigen Kulturkampf. Kein Wunder, dass wir wieder mal die Wahlen verlieren werden. Vielleicht einfach mal keinen Männerhass schieben, dann klappt das auch mit der Regierungsfähigkeit?
Die USA haben im November erst gezeigt, dass sich die linken Parteien selbst zerstören mit ihrem schwachsinnigen Kulturkampf. Kein Wunder, dass wir wieder mal die Wahlen verlieren werden. Vielleicht einfach mal keinen Männerhass schieben, dann klappt das auch mit der Regierungsfähigkeit?
Soso. Hast du noch andere rechtsradikale Talkingpoints auf Lager? Ist ja hier wie auf Telegram…
Ich finds ja auch immer ein bisschen enttäuschend wenn sich sowas in vermeintlich offenen und progressiven Communities verfängt, deswegen so ein bisschen Einordnung:
- Niemand der nicht weit rechts steht sollte die Demokraten der USA als links verorten.
- Das Aufklären von negativen Verhalten von Männern und das Benennen von Mustern ist kein Männerhass.
- Kulturkampf aka gegen rassistische, sexistische, transfeindliche, etc Diskrimnierung zu sein ist also “schwachsinnig”. Ich frage mich wer davon profitiert wenn der Kampf um Gerechtigkeit durch solche Nebelkerzen erschwert wird.
Leider. Linke(re) Sozial- und Wirtschaftspolitik wäre derzeit meiner Ansicht nach echt wichtig.
