Die Vergleiche mit diesen spezifischen Begriffen sind vielleicht absurd. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Israel vor jeder Kritik zu schützen ist und nie etwas falsch gemacht hat, wie es in diesem Interview rüberkommt.
Ist auch immer wieder schön, wie wir über die korrekte Verwendung von Vergleichsbegriffen diskutieren, während dort unten die Menschen auf beiden Seiten dahingeschlachtet werden.
wie es in diesem Interview rüberkommt.
Wie kommst du denn darauf? Es wird einfach erklärt, warum die Wortwahl zum Teil ein völlig falsches Bild vermittelt und deshalb in einer rationalen Diskussion nichts zu suchen hat. Dein “dahingeschlachtet” würde ich übrigens auch zu diesen problematischen Wortwahlen zählen. Wenn das Wort “schlachten” verwendet wird, dann suggeriert das ein wahlloses, unnötiges Töten. Das gab es - zumindest in den letzten Monaten - aber nur von einer Seite.
Und genau dieses Narrativ von wegen “das muss man differenzieren” ist geradezu perfekt, um jedwede Verantwortung abzugeben.
Wenn eine ethnisch/religiöse Gruppe konsequent juristisch benachteiligt wird, dann ist das vielleicht nicht exakt Apartheid, aber im Ergebnis durchaus vergleichbar.
Wenn ein Gebiet mit über 2 Millionen Menschen, die zufällig ethnisch sehr homogen sind, mit voller Absicht von jedweder Versorgung abgeschnitten wird, dann ist das vielleicht kein Genozid, aber die Intention ist sehr deutlich da.
Was ist du schwer daran, anzuerkennen, das die israelische Regierung schlechte Dinge tut? Der aktuelle Minister für nationale Sicherheit war zu rechtsextrem für die IDF, ist es wirklich so schwer zu glauben, dass der rechtsextreme Politik macht?
Du, und die Mischpoke der Möchtegern-Israelfreunde, wollen einen sauberen Konflikt ohne Ambiguitäten. Alles soll schön klar getrennt sein, hier gut, da schlecht. Aber so einfach ist die Welt nicht.
Wer wirklich ein Freund (des israelischen Volkes) sein möchte, warnt seine Freunde, wenn sie Fehler machen. Hält sie zurück, wenn sie Scheisse bauen. Aktuell passiert genau das Gegenteil. Davon hat Israel nichts.
Wenn eine ethnisch/religiöse Gruppe konsequent juristisch benachteiligt wird, dann ist das vielleicht nicht exakt Apartheid, aber im Ergebnis durchaus vergleichbar.
Wäre es, wenn es denn passieren würde. Du hast es dir aber leider nur ausgedacht. Die arabische Bevölkerung in Israel wird eben nicht verfolgt. Die Probleme durch die Siedlungspolitik sind durchaus real, aber da geht es um nichts, das mit Apartheit vergleichbar wäre, sondern schlichtweg um Machtmissbrauch einer Besatzungsmacht.
Du, und die Mischpoke der Möchtegern-Israelfreunde,
Danke, dass Du dich offen zu deinem Antisemitimus bekennst. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Menschen wie Du ekeln mich an.
sondern schlichtweg um Machtmissbrauch einer Besatzungsmacht.
Der dazu führt, dass Menschen auf Grund ihrer Ethnie und oder Religion systematisch diskriminiert werden. Und das zu dem Grad, dass sie willkürlicher Gewalt ausgesetzt sind, keinen Zugang zu rechtlichen Schutz haben, und ihre Grundrechte, wie das Recht auf Leben und Eigentum jederzeit vom machthabenden Staat verletzt werden können.
Der Vergleich und Begriff der Apartheid wird doch nicht deswegen weniger angemessen, weil es nicht auf israelischen Staatsgebiet, sondern auf von Israel besetztem Gebiet geschieht.
Entscheidend muss hier doch sein, welche Auswirkungen es für die Betroffenen hat.
Entscheidend muss hier doch sein, welche Auswirkungen es für die Betroffenen hat.
Nach der Logik könntest du auch behaupten, wir hätten hier Anfälle von Fernweh. Die führen ja auch dazu, dass Menschen wegziehen.
Es geht hier nicht darum, ob das Verhalten der Israelis hier gut ist oder nicht, sondern, ob ein Wort eine sinnvolle Beschreibung der Umstände ist und “Apartheid” ist eben keine sinnvolle Beschreibung.
Der dazu führt, dass Menschen auf Grund ihrer Ethnie und oder Religion systematisch diskriminiert werden.
Werden sie eben nicht. Benachteiligt sind sie in erste Linie wegen ihrer Staatsbürgerschaft. Die zwei Millionen muslimischen Araber mit israelischem Pass kommen in Israel ziemlich gut klar. Im Wesentlichen geht es hier also weder um die Ethnie noch um die Religion, sondern um einen ganz klassischen Konflikt um Land und Sicherheit. Das bedeutet, dass dieser Konflikt mit einem Kompromiss über die Aufteilung des Landes und einer gangbaren Lösung für die israelischen Sicherheitsinteressen gelöst werden kann. Es muss eben nicht noch zusätzlich ein Apartheidregime abgeschafft werden. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Ahja, ich weise darauf hin, dass deine Haltung Israel aktiv schadet und ich bin der Antisemit. Klar.
Tritt mal einen Schritt zurück und überlege, was hier eigentlich gerade deine Argumentationsschritte sind.
Übrigens ist das genau die Art der selbstgerechten Verblendung, die uns in diese Situation gebracht hat. Anstatt den Rechtsaußenleuten in Israel schon vor Jahren einen Riegel vorzuschieben, haben genau solche Leute wie du immer jede Kritik mit genau dieser kurzsichtigen Scheisse abgebügelt. Und was ist das Ergebnis? 1400 tote Israelis an einem Tag und 10.000 tote Palästinenser im Monat danach.
Mensch, da hast du dem jüdischen Volk aber wirklich einen tollen Dienst geleistet!
Tritt mal einen Schritt zurück und überlege, was hier eigentlich gerade deine Argumentationsschritte sind.
Ausgedachte Vorwürfe gegen das einzige mehrheitlich jüdische Land der Welt und antisemitische Wortwahl. Sorry, aber dass Du Antisemit bist, ist da leider doch zu naheliegend.
Ähm, nein, Vorwürfe, die belegt sind durch UN und Berichte in der Tagesschau und eine Wortwahl, die sehr klar macht, dass ich mich um die Bevölkerung in Israel sorge.
Du möchtest aber einfach nicht eingestehen, dass ein Land, dass literally von Rechtsextremisten regiert wird vielleicht gerade nicht die inklusivste Politik macht. Und da du keinerlei Argumente lieferst, kommt lediglich das automatische “Antisemit!!!”.
Gibt übrigens genügend jüdische Intellektuelle und Wissenschaftler, die quasi meine Meinung teilen. Aber was wissen jüdische Wissenschaftler in Israel schon über jüdisches Leben in Israel.
Und die antisemitische Wortwahl war Zufall?
https://www.deutschlandfunk.de/antisemitismus-in-der-sprache-wenn-die-mischpoke-schachert-100.html
Du wirfst echt nur so um dich mit großen Wörtern wie Apartheid und Genozid.
Mach mal nen Schritt zurück.
Du könntest dir auch zur Mühe machen, den Kommentar und den Verlauf desselben mal richtig zu lesen. Ich habe diese Worte nämlich lediglich aufgegriffen und dann auch noch eingeordnet.
Also wenn du schon überheblich sein willst, mach das wenigstens auf einer vernünftigen Grundlage.
Richtig erkannt - genau das wollte ich mit dem Wort nicht nur suggerieren, ich wollte es explizit damit ausdrücken. Ich diskutiere nicht mit jemandem, der nicht anerkennen kann, dass auf beiden Seiten in den letzten Monaten sinnlos und wahllos Menschen getötet wurden. Egal auf welcher “Seite” man steht, die sinnlose Verschwendung von Menschenleben müsste einem IMMER zu denken geben.
Ob und wie du ein Töten durch irgendjemanden als “gerechtfertigt” siehst, ist mir egal, weil es das einfach nicht ist.
icht anerkennen kann, dass auf beiden Seiten in den letzten Monaten sinnlos und wahllos Menschen getötet wurden
Also mit jemandem, der noch mit der Realität verknüpft ist? Anders als bei der Hamas gibt es - zumindest für die letzten Monate - keinerlei Belege für “sinnloses” oder “wahlloses” Töten.
Du kannst selbstverständlich argumentieren, dass die Angriffe der IDF nicht gezielt genug sind oder, dass zu viel Kollateralschaden in Kauf genommen wird. Aber “wahllos” ist schlichtweg gelogen.
Stephan Grigat: Hier muss der Begriff selbst problematisiert werden. Es ist es völlig normal, dass Menschen die Politik kritisieren, die etwa in Stockholm, Tokio oder Madrid gemacht wird. Aber wir kennen keine Wörter wie Schweden-, Japan- oder Spanienkritik. „Israelkritik“ ist vom Wort her eine Kritik am Staat Israel als solchem und keine Kritik an bestimmten politischen oder militärischen Entscheidungen.
Hmm, von einem Deutschen Experten hätte ich mir da schon erwartet, dass er die Gruppe der Antideutschen kennt, die sich ja unter anderem stark pro Israel positionieren. Genauso gibt es ja auch den Begriff des Antiamerikanismus. Da wird aber nicht direkt der Begriff problematisiert.
Ist es angebracht, im Nahostkontext von Juden, anstatt von Israelis zu sprechen?
Man muss von beidem sprechen. Die israelische Bevölkerung besteht im Kernland aus etwa 80 Prozent Juden. Das spielt eine entscheidende Rolle, da Israel kein gewöhnlicher Staat ist, sondern als unmittelbare Reaktion auf eine Verfolgungs- und Vernichtungsgeschichte als jüdischer Staat gegründet wurde, der sich selber auch so begreift. Schon zur Abbildung der Realitäten ist es zwingend notwendig, von Juden zu sprechen.
Hier soll also begrifflich entgrenzt werden, und Juden außerhalb Israels mit Israel in einen Topf geworfen werden. Damit kann man dann natürlich auch direkt in jeder Kritik am Staat Israel Antisemitismus entdecken, den man selber zuvor noch gefordert hat.
Der Antizionismus – also die Ablehnung der jüdischen Nationalstaatsidee – projiziert dann alles Negative nicht auf Juden, sondern auf den jüdischen Staat Israel. Natürlich gibt es auch einige Ausprägungen, die nichts mit Antisemitismus zu tun haben, vor allem bei ultraorthodoxen Juden oder radikalen Linken vor dem Nationalsozialismus. Wenn aber heute jemand den Zionismus ablehnt, hätte ich zunächst eine ganze Reihe von Nachfragen. Zum Beispiel, warum es gerade Juden nicht erlaubt sein sollte, einen eigenen Staat zu gründen.
Wäre mir neu im deutschen Diskurs, dass es dabei darum ginge das Juden keinen eigenen Staat gründen sollen dürfen. Es geht doch darum, dass man einen Staat nicht dadurch gründen kann, dass man die dort lebenden Menachen vertreibt und entrechtet. Beim jetzigen Zionismus geht es doch auch nicht nur darum einen jüdischen Staat zu haben, sondern einen jüdischen Staat im heiligen Land, egal wer da noch so lebt(e).
Der Vorwurf des Kolonialismus ist absurd, wenn man sich die Geschichte der israelischen Staatsgründung anschaut: Sie war auch ein antikolonialer Akt, da die Zionisten damit die Briten aus dem Land vertrieben haben.
Das ist ja nun wirklich Unfug. Nach der Logik hätten ja Deutschland und Russland jedes mal antikolonialistisch gehandelt, als sie den jeweils anderen aus Polen vertrieben und die Herrschaft übernommen haben.
Nichtsdestotrotz finden sich in frühen zionistischen Schriften auch Formulierungen wie „Wir müssen das Land kolonisieren“. Das ist aber ein ganz anderer Kontext als beim europäischen Kolonialismus. Die Diskussion über die heutige Siedlerbewegung würde ich davon loslösen. Hier geht es nicht um Kolonialismus, sondern um die Konkurrenz zweier Nationalstaatsbewegungen
Ab hier wird es dann lächerlich. Die Realität ist, dass die Bevölkerung eines Besatzerstaates die besetzte Bevölkerung vertreibt, um sich das Land anzueignen. Das ist klassischer Kolonialismus, und weil der europäische Kolonialismus mit Bodenschätzen und Agrarprodukten andere Schwerpunkte gesetzt hat, macht es den Siedlerkolonialismus nicht weniger kolonialistisch.
Auch der Genozid-Vorwurf ist in der aktuellen Situation eine Schuldumkehr: Israel begeht keinen Genozid, sondern führt einen Antiterror-Krieg gegen antisemitische Mörderbanden. Beim Massaker der Hamas hingegen müsste von genozidaler Gewalt gesprochen werden.
Jaja, und weil man ja Antiterrorkrieg führt, ist es ja egal wie und wieviele Menschen man tötet. Das Prinzip kennt man ja schon von der amerikanischen Irakinvasion…
Schon heftig, wie man sich die Welt zurechtlegen kann. Erst wirft man als Antisemitismus"experte" Juden und Israel in einen Topf, um dann jede Kritik als Antisemitismus brandmarken zu können. Andererseits spricht man von Täter-Opfer-Umkehr, nimmt aber die Einordnung von Begriffen wie Kolonialismus anhand der Täterperspektive und nicht der Opferperspektive vor.
Der antikoloniale Aspekt der Vertreibung der Briten ist schon korrekt so, kein Unfug. Die Briten waren die Kolonialmacht im Mandatsgebiet.
Die Aschkenasim im Mandatsgebiet nehmen eine ähnliche Rolle ein wie die Siedler in den Dreizehn Kolonien zur Zeit des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs.
Der antikoloniale Aspekt der Vertreibung der Briten ist schon korrekt so
Wurden die Briten „vertrieben“?
Sind die Israelies die zuvor von den Briten kolonisierte Bevölkerung?Stichwort Terror der Irgun gegen die britische Kolonialkräfte. Ja, die Briten wurden vertrieben - auch wenn sie den Abzug davor schon erwogen hatten.
Die Israelis sind teilweise die kolonialisierte Bevölkerung, schließlich war ein Teil der späteren Staatsbevölkerung bereits 1918 bei der britischen Machtübernahme im Gebiet ansässig. Der andere Teil immigrierte zwischen 1918 und 1947, die sind es nicht.
Der antikoloniale Aspekt der Vertreibung der Briten ist schon korrekt so, kein Unfug. Die Briten waren die Kolonialmacht im Mandatsgebiet.
Die Aschkenasim im Mandatsgebiet nehmen eine ähnliche Rolle ein wie die Siedler in den Dreizehn Kolonien zur Zeit des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs.
Vergleiche mit dem Holocaust oder Nazi Deutschland sind daneben und verharmlosen nur was damals passiert ist.
Der Kolonialismusvergleich ist aber gerechtfertigt, genauso wie jegliche andere Kritik gegenüber der Apartheidpolitik in Israel. Was dort geschieht ist alles andere als “die einzige Demokratie im Nahen Osten”. Es ist ein Staat der spezifisch den Juden auf religiöser und ethnischer Ebene dient und nicht der ganzen Bevölkerung, wie zum Beispiel den Arabern im Land. Selbst die Parteienladnschaft ist nach Ethnien und Religion segregiert.
Und nein das entschuldigt nicht die Hamas, aber andersherum auch nicht.
Hmm ich weiß nicht, der größte Unterschied zwischen Israel und den Nazis ist im Prinzip, dass sie sie Palästinenser ihr Konzentrationslager selbst verwalten lassen. Ethnische Säuberungen und gezielte Ermordungen finden halt trotzdem statt, wenn auch vielleicht nicht im gleichen Stil.
Aber der Großteil der Toten bei den Nazis kam ja auch erst zum Kriegsende. Davor waren es ja auch “nur” Arbeits- und Haftlager und man hat weltweit ein paar Augen zugekniffen.
Das spannende am Staat Israel ist, dass er in seiner Entstehung wie Liberia gleichzeitig antikolonial und kolonial ist.
Das spannende am Staat Israel ist, dass er in seiner Entstehung wie Liberia gleichzeitig antikolonial und kolonial ist.
Der Kolonialismusvergleich ist aber gerechtfertigt, genauso wie jegliche andere Kritik gegenüber der Apartheidpolitik in Israel.
Ja eben gerade nicht.
In dem Interview sagte der Interviewte nur “Apartheid war wegen Rassismus und in Südafrika. In Israel sind die Leute in Gaza und der Westbank eingeschlossen wegen Terrorismus.” Das Strohmänner aber das Apartheidsargument. Da geht es eben nicht nur um die Araber in der Westbank und Gaza sondern auch um alle Nichtjuden in Israel (auch Nichtjüdische Staatsbürger), die mit legaler Diskriminierung leben müssen.
Also wenn Diskriminierung vom Staat durchgesetzt wird, ist das ein Apartheidsregime. Oder muss es in Südafrika sein damit der Begriff angewendet werden kann?
Ich wüsste nicht, dass nichtjüdische Staatsbürger in Israel nicht mit dem selben Bus fahren, an den selben Strand gehen oder die selbe Toilette besuchen dürfen. Ich habe sogar schon mal gehört, dass sie eigene Parteien haben und an einer Regierungskoalition beteiligt waren. Aber das ist ja fast wie damals in Südafrika, nicht wahr?
Wie gesagt, wenn man der allgemein anerkannten Definition von Apartheid folgt und nicht der eng gelegten historischen (als eine bestimmte Epoche in der südafrikanischen Geschichte), trifft die Definition zu. Nicht nur meine Meinung sondern die von HRW.
Ich glaub nicht dass ich das besser zusammenfassen könnte als deren Bericht.
Ich glaub nicht dass ich das besser zusammenfassen könnte als deren Bericht.
Das glaube ich schon. Immerhin ist HRW einer der am wenigsten glaubwürdigen NGOs insbesondere was den Konflikt Israel-Palästina angeht: https://unwatch.org/whistleblower-from-human-rights-watch-hrw-has-so-little-credibility-for-most-israelis-they-do-not-even-trust-it-with-their-corpses/
Du bist bestimmt besser als das.
Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch
Und: https://unwatch.org/category/people/kenneth-roth/
Sowie: https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Roth#Controversies
Jemandem Voreingenommenheit vorzuwerfen und dann UNWatch zu zitieren, die in ihrem eigenen Missionstatement auf ihrer Website direkt erklären, wie sie gegen Kritik an Israel sind, ist schon ein bisschen fragwürdig.
Du bist bestimmt besser als das.
Hier ist Amnesty International’s Report, den gibts aber leider nicht auf deutsch:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/Aber ich bin sicher du findest auch wieder Quellen die Mitgliedern oder Vorstandsvorsitzenden oder Aktivisten von AI Antisemitismus vorwerfen.
Hier also ein Zitat aus dem 2018 vom Israelischen Parlament verabschiedeten “Nationalgesetz”:
Artikel 1: Die Ausübung des Rechts auf nationale Selbstbestimmung im Staate Israel gehört alleinig der jüdischen Bevölkerung.
Klingt für mich nicht so, als ob es da rechtstaatliche Gleichberechtigung zwischen den Bürgern Israels gäbe.
Jemandem Voreingenommenheit vorzuwerfen und dann UNWatch zu zitieren, die in ihrem eigenen Missionstatement auf ihrer Website direkt erklären, wie sie gegen Kritik an Israel sind, ist schon ein bisschen fragwürdig.
Aber immer noch etwas weniger fragwürdig als jemanden zu zitieren, der von sich behauptet, für Menschenrechte zu sein, aber im Grunde nur seine “Israelkritik” loswerden möchte. UN Watch ist immerhin transparent und ehrlich. Amnesty International ist leider nicht viel besser als der Chor der postkolonialen Israelkritiker weltweit.
Klingt für mich nicht so, als ob es da rechtstaatliche Gleichberechtigung zwischen den Bürgern Israels gäbe.
Israel ist halt nicht nur “ein” jüdischer Staat, sondern der einzige. Das Nationalstaatsgesetz soll das symbolisch zementieren. Ob es das wirklich gebraucht hat oder nicht, darüber kann man streiten. Dass dadurch aber die arabischen Israelis keinen Jota schlechter gestellt sind als vorher, das darf man ruhig öfter erwähnen.
Es überrascht mich, dass dieser “Experte” nicht weiss, dass sich der Apartheidsbegriff nicht nur explizit auf Südafrika bezieht und dass nach UN- und ICC-Definition Rassismus nicht Teil der Intention der Unterdrückung sein muss (auch wenn ich das zumindest einem grossen Teil der israelischen Politik unterstellen würde).
Insgesamt ist dieser Artikel leider auch nur ein Haufen Israel-Apologismus, nicht besser als was wir von pro-russischen Propagandisten aufgetischt bekommen, um die Invasion zu rechtfertigen. Schade drum, die taz zeigt, dass man auch in Deutschland guten Journalismus zu dem Thema machen kann.
Israel zu verteufeln ist natürlich falsch, die Kriegsverbrechen der IDF an palästinensischen Zivilisten als Selbstverteidigung zu verharmlosen ist aber auch falsch. Genau so falsch ist es Palästinenser pauschal zu verteufeln oder die barbarischen Verbrechen der Hamas klein zu reden. Was ich wirklich vermisse ist eine auf Humanismus basierende neutrale Sachlichkeit in der Debatte. Stattdessen gibt es aber fast immer nur einseitige Propaganda die eine Seite als gut und die andere als böse darstellt zu hören und das nervt.
Auch wenn ich nicht weiß, ob man manche Leute überhaupt noch mit Argumenten erreicht, finde ich diesen Artikel doch ganz hilfreich, wenn man Argumente gegen die Dämonisierung Israels benötigt.
Allerdings finde ich es ein wenig schade, dass beim Punkt “Kolonialismus” nicht die über 800.000 vertriebenen Juden aus arabischen Ländern und dem Iran erwähnt werden, die in Israel nach 1948 Zuflucht gefunden haben und deren Nachfahren heute mehr als die Hälfte der jüdischen Bevölkerung Israels ausmachen. Denn deren Existenz macht den Vorschlag, die Juden sollten “zurück nach Polen gehen”, den ich schonmal gelesen habe, irgendwie obsolet.
Tatsächlich bringst du hier noch den besten Punkt. Die Argumentation in dem Interview halte ich für extrem einseitig und in vielen Fällen nicht korrekt.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man auf Basis von Argumenten diskutiert.
In Südafrika war die Unterdrückung durch eine rassistische Ideologie begründet. Die Bewegungseinschränkungen in den besetzten Gebieten und andere Sicherheitsmaßnahmen resultieren hingegen nicht aus einem Rassismus gegenüber Arabern, sondern sind Ergebnis des historischen Konflikts und reagieren auf Terroraktivitäten auf palästinensischer Seite.
Ah, gottseidank. Das macht die Situation natürlich vollkommen gerechtfertigt und entlastet den Staat vollkommen. Case closed.
deleted by creator
Sich einfach was aus dem Kontext schneiden um die eigene politische Agenda zu stärken, sehr konstruktiv. Schaut man in den Text, geht hervor dass es hier nicht um eine Relativierung geht, sondern um einen Begriff: Apartheid.
Auch in den besetzten bzw. umstrittenen Gebieten des Westjordanlands halte ich den Vorwurf der Apartheid für falsch:
In Südafrika war die Unterdrückung durch eine rassistische Ideologie begründet. Die Bewegungseinschränkungen in den besetzten Gebieten und andere Sicherheitsmaßnahmen resultieren hingegen nicht aus einem Rassismus gegenüber Arabern, sondern sind Ergebnis des historischen Konflikts und reagieren auf Terroraktivitäten auf palästinensischer Seite.
Ah, gottseidank. Das macht die Situation natürlich vollkommen gerechtfertigt und entlastet den Staat vollkommen. Case closed.
Das hat niemand behauptet. Es nur einfach das falsche Wort. Das ist, als würde man jemandem, der dir einen Ziegelstein ins Fenster geworfen hat, Brandstiftung vorwerfen würde. Keines von beidem ist okay, aber wenn jemand darauf besteht normale Sachbeschädigung als Brandstifung zu bezeichnen, ist es schwer ihn noch ernst zu nehmen.
Hier täuscht die Wortwahl einfach eine Konfliktgrenze vor, die es so nicht gibt. Es geht eben nicht um die Unterdrückung einer anderen “Rasse”, sondern schlichtweg darum Land in Besitz zu nehmen und den Einfluss von Gruppen, die als Bedrohung des Staats gesehen werden, zu beschränken. Es gibt einen Grund, dass der Artikel nicht über den ebenfalls gern gegen Israel gerichteten Begriff “Imperialismus” schreibt. Der ist nämlich mehr oder weniger geeignet, um dieses Vorgehen zu beschreiben.
Der Vergleich wäre wohl eher, dass jemand einmal einen Brandsatz wirft, weil er dich wegen deiner Ethnie hasst, und einmal weil er dein Haus abbrennen will, um dann dasein eigenes zu bauen.
Wobei auch Israel massiven Rassismus gegenüber den Palästinensern im Speziellen und Arabern im Allgemeinen zeigt.
Klasse, wenn der Beitrag schneller runtergevotet wird, als man den Artikel überhaupt lesen kann!
- Mopo
- Apartheidleugnung, damit kannst du den “Experten” als Propagandisten in die Tonne kloppen.
Es gibt halt keine Apartheid in Israel. Israel besetzt Teile Palästinas, das ist auch schlecht aber nicht das gleiche.
Nicht zu vergessen die gezielte Enteignung arabischer Nachbarschaften und Dörfer um dort jüdische Siedler:innen platzieren zu können. Teils auf legalem Wege, teils mit Gewalt. Dazu kommen dann noch Straßen, welche durch die besetzten Teile des Westjordanlandes gebaut werden, die den dort lebenden Palästinenser:innen aufgrund ihres Residenzstatuses außerhalb Jerusalems vorenthalten sind. Dieser Residenzstatus kann natürlich jederzeit durch den Staat arbiträr eingeschränkt werden. Diese Straßen zu überqueren geht natürlich auch nicht, was zu enormen Umwegen und isolierten Existenzen führt. Dass in diesem besetzten Gebiet rechtsstaatliche Verfahren für Israelis gelten, für alle anderen aber Militärrecht, institutionalisiert die Umstände vor Ort dann auch.
Ist das 1 zu 1 die Situation wie sie in Südafrika passiert ist? Nein.
Wird probiert Bevölkerungsgruppen gezielt zu trennen um ein aneinander vorbeileben zu ermöglichen, natürlich mit stark unterschiedlichen Lebensstandards? Sozusagen ein Leben “à part”? Das Argument kann man meiner Meinung nach vertreten.
Wird probiert Bevölkerungsgruppen gezielt zu trennen um ein aneinander vorbeileben zu ermöglichen, natürlich mit stark unterschiedlichen Lebensstandards?
Die Situation in Israel sieht aber anders aus als in den besetzten Gebieten. Deren umstrittener Status führt unweigerlich zu Problemen, aber darum ging es ja auch in dem Artikel nicht.
Die sieht natürlich anders aus, arabische Israelis genießen auch einen ähnlicheren Status zu jüdischen Israelis, da gebe ich dir Recht. Dass systematische Diskriminierung innerhalb der Bürgerschaft Israels, wie sie auch in Deutschland, den USA und wahrscheinlich der gesamten Welt, vorkommt, will ich in dieser Diskussion aber auch nicht anreißen. Da sind wir dann nämlich auch in sehr internen Spannungen innerhalb Israels, die sich aber wie gesagt nicht vom Rest der “westlichen” Welt unterscheiden.
Wenn ich aber von arabischen Nachbarschaften schreibe, meine ich damit auch Sheikh Jarrah und Jaffa. Beides Gebiete, die aus der Sicht Israels (bei Jaffa auch aus internationaler Sicht) offiziell in Israel selber liegen. Dort werden auch heute noch auf der Basis von Gesetzen und Umständen der 1950er Jahre arabische Familien aus ihren jahrzentelang bewohnten Wohnungen geworfen. Natürlich nicht nur aus religiös-zionistischer Motivation, aber diese ist ebenfalls vorhanden.
Ich finde trotzdem dass die Diskussion um das Westjordanland nicht einfach außen vor gelassen werden darf. Dort leben inzwischen fast eine halbe Millionen Israelis, die Siedlungen gehören aus Sicht des Staates Israel schon zur Lebensrealität dazu. Die Regierungskoalition bildet das ja auch ab. Es werden dort Tatsachen geschaffen, die so nicht wieder revidierbar sind.
Sheikh Jarrah und Jaffa
Jaffa klingelt bei mir gerade gar nichts, aber im Hinblick auf Sheikh Jarrah erinnere ich mich, dass die Bewohner in Häusern saßen, die vor 1948 Juden gehört hatten und die im Zuge der arabischen Angriffe und der jordanischen Besetzung vertrieben wurden. Diese ursprünglichen Besitzer haben dann - endlich - ihr Eigentum zurück erhalten. Die jetzigen Bewohner hätten halt Miete zahlen müssen…
Ich finde trotzdem dass die Diskussion um das Westjordanland nicht einfach außen vor gelassen werden darf.
Das ist nicht unwichtig für den Gesamtblick auf den Konflikt. Aber wenn, dann darf bei einer Diskussion um den Begriff Apartheid doch auch die Situation in den umliegenden Ländern oder gar dem Gaza-Streifen nicht außen vor gelassen werden. Dort gibt es nämlich die blütenreinste Apartheid, nur halt mit umgekehrten Vorzeichen.
Diese ursprünglichen Besitzer haben dann - endlich - ihr Eigentum zurück erhalten.
Hier ein kleines Resumé zu der Situation in Jaffa (der am Anfang verlinkte Artikel ist auch sehr zu empfehlen). Abseits der Dokumentendiskussion in Sheikh Jarrah löst aber eine Rückgabe der Grundstücke die Problematik nicht. Wenn man Grundstücke zurücktransferiert, die den Leuten vor 1948 gehört haben, dann ist auch die ganze Diskussion um Jaffa und das Absentee Property Law hinfällig. Dann müssten viele Palästinenser:innen Unmengen an Land zurückerhalten, es würde Chaos auslösen und den Staat unterm Strich in Frage stellen. Und dann ist die Frage schon gerechtfertigt ob mit zwei Maßen gemessen wird, das Absentee’s Property Law existiert in der Praxis halt nur in eine Richtung.
Bezüglich der Miete: Die wird je nach Fall auch an die staatlichen Stellen gezahlt, aber durch voranschreitende Gentrifizierung ist die teils auch nicht mehr zu stemmen. Durch den sozio-ökonomischen Nachteil den arabische Bevölkerungsgruppen in Israel oft haben, können viele nicht mehr auf ihr Recht in diesen Häusern zu leben bestehen. Selbst wenn diese ihrer Familie schon länger “gehören”, als der Staat Israel existiert.
umliegenden Ländern oder gar dem Gaza-Streifen nicht außen vor gelassen werden
Ich finde es schwierig Westjordanland = Gazastreifen = Ausland zu sagen. Zumindest das Westjordanland steht größtenteils unter israelischer Kontrolle. Das sowohl administrativ als auch sicherheitstechnisch. Dieser 5-Jahre Deal ist jetzt schon fast 30 Jahre alt, das Westjordanland ist fester Bestandteil der israelischen Wirschaft und Gesellschaft. Dort der israelischen Regierung keine Mitverantwortung für das Geschehen zu übertragen finde ich zu kurz gegriffen.
Was das umliegende Ausland angeht, das sind ja primär Diktaturen, failed states oder Theokratien. Deren Ungerechtigkeiten sind auch nicht mit irgendwelchen Verweisen auf Israel oder den bösen Westen zu entschuldigen. Diese Länder oder die Hamas will ich aber auch nicht mit Israel gleichsetzen, welches sich ja (zumindest aktuell noch und natürlich palestinänsische Gebiete ausgeschlossen) Demokratie nennen kann. Mit diesen Staaten sollte z.B. Deutschland meiner Meinung nach auch keinen Handel, besonders keine Waffenxeporte, betreiben. Trotzdem kann man den Umgang mit Menschen in Israel, der Westbank, oder dem Gazastreifen daraus nicht aus der Kritik ausschließen, ein zweites Unrecht macht das erste nicht wieder gut.
Ich verstehe das Argument, das Problem ist die “Lösung” die dieses Argument impliziert. Was muss man tun, um diejenigen, die “a part” sind zu vereinigen? Dafür müsste das gesamte Gebiet - also Israel und Palästina - vereint werden. Eine ein-Staaten Lösung ist nicht nur unrealistisch, sie ist auch eine Lösung, die nur die Leute in Israel bzw Palästina anstreben, die das jeweils andere Land auslöschen wollen.
Hätte ich die Lösung für die Problematik parat, ich würde diesen Kommentar nicht fertig schreiben, sondern säße im ersten Flieger nach Tel Aviv.
Mir wäre auch ein einziger Staat Recht, solange dieser vollwertige Menschenrechte und Schutz für alle dort lebenden Menschen garantiert. Es gibt manche, die ein föderales System für so einen Staat vorschlagen. Damit kann man vielleicht die unterliegenden religösen Spannungen aushebeln. Das würde sowohl israelische Kantone, insofern einen jüdischen Schutzraum, wie auch arabische Kantone, also einen lang ersehnten palästinensischen Staat, garantieren.
Das sind aber leider alles nur Luftschlösser.
Lies den Artikel mal selbst, da wirst du auch den Ursprung des Apartheid Narratives finden. Dieser geht auf Südafrika zurück, weil sie empört darüber waren, dass Israel im Votum der UN bzgl. Sanktionen aufgrund der südafrikanischen Apartheid gegen sie gestimmt hatte. Der Vorwurf war das diplomatische äquivalent von “no u”. Die Sowjets haben den dann aufgegriffen um Israel als einen der wichtigsten Partner des Westens im Nahen Osten anzugreifen, es ging auch immer um Vorwürfe von Doppelmoral.
Damit es aber wirklich Apartheid wäre, müssten Israel und Palästina ein und dasselbe Land sein. Das ist nicht der Fall.
Ist doch egal, wo es herkommt. Mittlerweile wird das von vielen renommierten Seiten so gesehen, ob UN oder internationale NGOs oder israelische NGOs. Die nehmen alle dieselbe international anerkannte Definition her und erklären, weshalb das erfüllt ist.
Richtig, es gibt viele Leute die viele Dinge sagen. Im Endeffekt widerspreche ich der Apartheid Definition weil sie die “Wiedervereinigung” von Israel und Palästina zu einem Staat als Lösung impliziert. Zu glauben dass das funktionieren würde ist mehr als weltfremd.
Das tut sie nicht, ich weiß nicht wie du darauf kommst.
Mimimi
