Eine Wanderung machen und den GPX-Track mit Freunden teilen? Das wird schwierig, wenn ein Referentenentwurf des Bundeswaldgesetzes so verabschiedet wird.
[…]
In der “Forst-Praxis” wurde dies plakativ als “komoot-Paragraf” bezeichnet. Heiko Mittelstädt von der Deutschen Initiative Mountainbike e. V. (DIMB) verdeutlicht die Empörung der Waldnutzer: “Der § 33 enthält Regelungen, die jeden Erholungsnutzer, ob zu Fuß, mit dem Rad oder zu Pferd, betreffen. Wer mit seinem Smartphone seine Route trackt, oder einfach nur ein Foto in den sozialen Medien teilt, der kann bei falscher Voreinstellung schnell mit einem Verbotstatbestand konfrontiert werden.”
[…]
Der Entwurf könnte auch das bloße Erfassen der Wege und Wegmerkmale infrage stellen, was die Arbeit der OpenStreetMap-Community unmittelbar gefährden könnte. Weiße Flecken gibt es nur in sehr wenigen Staaten, würden dann aber in Deutschland auftreten, wenn ein Waldbesitzer zum Erfassen der Wegedaten etwa keine Erlaubnis erteilt. Sie einzuholen, ist auch praktisch schwierig, denn Kontaktadressen der Besitzer sind an Ort und Stelle kaum aufzutreiben.
[…]
Willkommen in Deutschland. Das ist doch safe auf dem Mist von irgendwelchen Mountainbike-Hassern gewachsen. Bäume quer legen und Drähte spannen ist wohl nicht genug.
Ist halt wieder ein typisches am Ziel vorbeigehendes Gesetz: Leute sind im Wald an Stellen unterwegs, an denen sie nicht sein sollten (Umweltschutz,…). Seien es Wanderer, Geocacher, Mountainbiker,… Statt nun dafür zu sorgen, dass sich die Leute an die Regeln halten, bestraft man etwas ganz anderes. Irgendetwas, was zwar damit zu tun hat - oder haben könnte - aber nicht die wirkliche Ursache bekämpft. Damit man eben auch etwas dagegen unternehmen kann, wird das ganze schön breit gefächert.
Was eine Option wäre: “Ja, du darfst Tracks, Wegpunkte,… online veröffentlichen, aber nur, wenn du diese ‘auf erlaubten Wege’ erstellt hast. Also immer auf den Wegen bleiben, etc.!”
Wobei selbst das am Ziel vorbei schießt. Jeder, der schonmal GPS “im Gelände” verwendet hat, weiß genau, dass es immer vorkommen kann, dass die Genauigkeit absolut grottig ist in bestimmten Gebieten und die Ortung gar nicht stimmt. Da biete ich dann worst case auch mal an der falschen Stelle ab, wenn ich mich drauf verlasse. Und wer klassisch mit Karte (oder ganz ohne) im Wald unterwegs ist: Ratet mal, woher das Sprichwort “auf dem Holzweg” sein kommt. Es ist nicht immer offensichtlich, ob das nun ein Weg ei Holzweg oder kein Weg ist…
Ja, und Naturschutzgebiete zu vergewaltigen ist OK, oder was? Drähte spannen ist zwar kriminell, aber ich kann mittlerweile verstehen, das manche Menschen das als Notwehr ansehen, wenn man sieht, was für massive Schäden Mountainbiker hier im Wald anrichten.
1)Gehts hier nicht um Naturschutzgebiete, sondern um Wälder allgemein.
2)Welche Schäden werden denn durch Mountainbiker genau verursacht? Abrieb von Reifen ist sicher ein Problem, genauso wie Störung von Wildtieren. Zumindest letzteres gilt aber auch für Wanderer und andere Waldbesucher. Sicher gibts unter Mountainbikern auch negativ Exemplare, die sich unter alles sau verhalten, aber mir wäre jetzt neu, dass Mountainbiker für massive Waldschäden hauptverantwortlich wären. (Natürlich habe ich keine Ahnung wies bei Wäldern in deiner Region aussieht.)
3)Wer Drähte gegen Mountainbiker spannen als Notwehr versteht, hat nen richtigen Knall. Das ist nicht nur kriminell sondern auch lebensgefährlich.
zumindest in den Wäldern bei mir in der Region sind Mountainbiker dadurch aufgefallen, dass sie etliche wilde Rampen gebaut, Setzlinge plattgefahren/rausgerissen, Äste weggebrochen und Sicherungsleinen für Wanderer einfach durchgeschnitten haben, damit sie ihre Pisten “schöner” und “besser” fahren können.
da derartige Aktionen mittlerweile alle paar Wochen nicht nur zu öffentlichen Empörungsposts in den (a)sozialen Medien, sondern sogar schon seitenlange Artikel in Lokalausgaben der Zeitungen nach sich gezogen haben, sind das mehr als nur Einzelfälle. Und genau solche Mountainbiker braucht wirklich NIEMAND.
Richtig. Mountainbiker richten oft enormen Schaden an, am Ökosystem und finanziell. Und wenn mal so ein Track im Internet kursiert, kommen immer mehr.
Was jetzt nicht heißen soll, dass Dinge wie Schnüre spannen oder andere “Fallen” akzeptabel wären, absolut nicht.
das Schnüre zu spannen ist genau so falsch, eventuell sogar noch etwas falscher, da es unmittelbar lebensgefährlich ist.
Wenn ich allerdings sehe, wie etliche, ehrenamtliche Leute zum dritten oder vierten Mal im gleichen Monat diese wilden Strecken beseitigen und neue Bäume und Sträucher pflanzen, nur um dann eine Woche später WIEDER alles demoliert vorzufinden, kann ich deren Gram und Hilfeschrei nach Wegen, etwas gegen diese Leute zu machen, zumindest im Ansatz verstehen - auch wenn ichs ganz und gar nicht gutheißen kann.
Es ist ein Schrei der Hilflosigkeit. Denn selbst WENN man einen von diesen Leuten erwischen würde (die sind ja meist in der Gruppe unterwegs), wie sollte man da etwas machen? Festhalten, bis die Polizei IRGENDWANN kommt? Viel Spass…
2)Welche Schäden werden denn durch Mountainbiker genau verursacht?
Frag da mal die Förster. Die Liste der Schäden ist lang. Und der Abrieb kommt da nicht mal drin vor. Hier im Wald (Naturschutzgebiet!) werden immer wieder “Trails” gebaut. Dabei werden Rampen aufgeschichtet, Äste abgesägt, Baumwurzeln durchgehackt. Der Boden wird verdichtet, der “Trail” wird bei Regen zu einem Bach, der Boden wegschwemmt. Und natürlich die Störung der Wildtiere.
Zitat aus einer Reportage des NDR:
In einer E-Mail bitten Revierförster des Deisters, eines Waldgebiets bei Hannover, um Hilfe: Die Fahrer würden mit Sägen und Schaufeln immer wieder ihre Trails kreuz und quer durch den Wald schlagen. Die Förster hätten keine Chance, an die Biker selbst zu gelangen. Mit Bußgeldern und vereinzelten Kontrollen wird die Region dem Problem nicht Herr.
Die Reportage, die sie hier im Naturschutzgebiet gedreht und gesendet haben, habe ich jetzt im Netz nicht gefunden. Aber dafür gibt es genug andere.
aber mir wäre jetzt neu, dass Mountainbiker für massive Waldschäden hauptverantwortlich wären.
Und wieder was dazugelernt.
Beim mountainbiken braucht es nicht viel, bis sich die oberste Schicht des Waldes abgetragen hat. Je nach Untergrund können diese kleinen Spuren schnell dazu führen, dass beim nächsten heftigeren Regen sich ein grösserer Einschnitt ausspült, falls der Weg nicht richtig gesichert ist. Wenn danach einfach der nächste Weg ein paar Meter weiter angelegt wird, kann das längerfristig durchaus zu grösseren Waldschäden führen.
Der Gesetzesentwurf bezieht sich doch nur auf die Anlage neuer Wege. Ich darf ja außerhalb von Naturschutzgebieten abseits der Wege durch den Wald laufen. Wenn das jeder auf seinem eigenen Weg macht sehe ich kein Problem. Wenn aber jemand einen neuen Weg in Komoot anlegt und dort plötzlich viele Leute lang gehen ist er sehr schnell ausgetreten. Das Problem sehe ich durchaus.
Wenn aber jemand einen neuen Weg in Komoot anlegt und dort plötzlich viele Leute lang gehen ist er sehr schnell ausgetreten. Das Problem sehe ich durchaus.
Bei OpenStreetMap soll man keine Wege eintragen, die man gerne da hätte, sondern welche, die bereits da sind. Und wenn da irgendwo ein kleiner Trampelpfad ist, dann ist soll der in OSM aufgenommen werden. Wenn da aber
access=privatefür Wege über Privatgrund oder so angegeben ist, sollte keine ansatzweise brauchbare Navi-App diese Wege einbeziehen.Naja, bei uns vor dem Haus sind Parkbuchten für Bewohner. Auch hier ist auf OSM eingetragen, dass es ein Privatparkplatz ist + Lage auf Privatgrundstück sollte erkennbar sein. Dennoch höre ich regelmäßig von Leuten “ich hab im Navi auf ‘Parkplatz in der Nähe’ gedrückt und wurde halt hergeleitet.”
Und das Schild “Privatparkplatz” wurde auch gekonnt ignoriert. Manchmal ist es die Technik, manchmal die Leute, die sie verwenden…
Besorg’ Dir einen Presswürfel vom nächsten Schrottplatz, stell’ den gut sichtbar auf mit einem Schild: “Ehemaliger Falschparker”.
Irgendwo in den Regeln von OSM steht aber auch, dass man in den Datensatz keine Workarounds für falsche rendernde Apps einbauen soll. Wenn in OSM das als privat bzw Anwohnerparken eingetragen ist, führt keine mir bekannte App den als öffentlichen Parkplatz auf (wobei ich keinen Anspruch erhebe alle Apps zu kennen).
Selbst das “access=private” ist für manche eher eine Einladung. Und wird in den meisten Fällen entweder nicht gesetzt oder einfach ignoriert. Laut Zeitungsbericht wurden sogar schon illegale Mountainbike-Strecken hier im Naturschutzgebiet auf OSM gemappt.
Naja, OSM will den realen Zustand kartografiert haben, auch wenn da Pfade sind, deren Begehung verboten ist. Was aber OSM nicht will und was wohl die Intention der Gesetzesänderung ist, dass auf irgendwelchen nicht gestatteten Trampelpfaden die Relation für “Günnis geile MTB-Abfahrt” angelegt wird. Da kann ich verstehen, dass man das nicht will, halte diese Art des Gesetzes dafür nicht zielführend.
Was steht denn in dem Entwurf?
Das bezieht sich auf das Anlagen neuer Wege, nicht das kartografieren bestehender Pfade.
Gibt da sicher viele Grenzefälle. Man sieht ja nicht direkt, ob ein Trampelpfad ein ‘offizieller’ Weg ist.
Solange das keine Haftungskatastrophe wird, sehe ich schon, dass der Waldbesitzer nicht will, dass irgendwelche Chaoten neue Wege anlegen.
Ich lese dass schon eindeutig so dass das Aufzeichnen verboten ist. Nur wenn der Weg bereits ausgewiesen ist darf man es tun. Was im Wald ein weg ist ist keineswegs eindeutig. In der Form wäre meines Erachtens nach das Erweitern von Kartendaten in osm durchaus illegal.
bei der “Qualität” der Karten, die bei Komoot drin sind und als “Wanderwege” angegeben wurden, wundert es mich ehrlich gesagt, dass die App nicht schon lange von irgendwelchen Gesetzen oder Regelungen betroffen wurde.
deleted by creator
Das kann ich nur empfehlen. Wenig Aufwand, und die Karten werden für alle besser. Ganz einfach geht’s mit der App https://streetcomplete.app/, da kann man zb Wegequalität und Oberfläche eintragen, und Apps wie Komoot können dich dann über passende Wege routen.
Nutze StreetComplete seit einiger Zeit selbst. Die App kann zwar bei weitem nicht alles, was “volle” OSM Editoren können, ist aber wirklich ein guter Einstieg in das Editieren von OpenStreetMap!
Typischer Heise-Artikel, sensationalistisch aufgeblasen und am Thema vorbei…
Es geht nur darum, dass da, wo es keine Wege gibt, ohne Genehmigung des Waldbesitzers keine angelegt werden dürfen, auch nicht durch bloße digitale Erfassung eines nicht vorhandenen Wegs.
Das ist aber dermaßen schwammig, dass man im Zweifel fast alles damit bestrafen kann.
Es ist halt - mal wieder - ein Gesetz, das in seinen Folgen nicht zu Ende gedacht wurde.
Es ist halt - mal wieder - ein Entwurf. Der wurde selbstverständlich nicht zu Ende gedacht, dann wäre er ja kein Entwurf mehr.
Open Street Map dürfte das immerhin nicht betreffen, da nur vom Eintragen neuer Routen oder Trails die Rede ist und solche werden bei Open Street Map nur eingetragen, wenn diese offiziell (also hoffentlich von allen Beteiligten genehmigt) sind. Bei mir in der Nähe sind z.B. Routen eingetragen, die auf aufgestellten Infotafeln zu sehen sind.
Ja, aber OpenStreetMap basiert auch darauf, dass Personen GPS Traces hochladen, um die Wegführung zu erfassen. Das würde durch ein solches Gesetz aber erschwert werden, wenn man beim Hochladen von solches Tracks wenn man nicht aufpasst mit rechtlichen Konsequenzen rechnen muss.
Hm, ja da könntest du Recht haben. Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass GPS Trace == virtuelle Route/Trail gelten könnte.
solche werden bei Open Street Map nur eingetragen, wenn diese offiziell (also hoffentlich von allen Beteiligten genehmigt) sind
Wie kommst du auf diesen Unsinn? Im Artikel geht es nicht um formell benannte Wanderrouten, sondern eingetragene Wege, die dann beispielsweise eben von Komoot wegen häufiger Nutzung als Smart Tour anderen angezeigt werden.
OpenStreetMap hat das Ziel die Realität abzubilden und wenn da ein informeller Trampelpfand irgendwo ist, gehört der nach OpenStreetMap. Kannst den gerne mit
informal=yestaggen oderaccess=no, sollte der abgesperrt sein, aber Ziel von OSM ist trotzdem die Wege aufzunehmen.Das habe ich aus dem Openstreetmap Forum, wo das diskutiert wird ;)
Seit ich das letzte mal reingeschaut habe, sind viele Beiträge zu der Diskussion dazugekommen, aber hier die Auszüge auf denen ich meine oben geschriebene Meinung gebildet hatte:
Unter einer virtuellen Route oder einem virtuellen Trail verstehe ich so etwas wie die vielen verschieden Routenvorschläge, die in Portalen wie Komoot, Alltrails oder Outdooractive veröffentlicht werden, also Tracks, die gar nicht in der OSM-Datenbank angelegt werden. Wir kennen zwar auch in OSM solche Routen, nämlich die klassischen, ausgeschilderten Wanderwege, die wir als Routen-Relation in OSM anlegen. Aber das sind ja vor Ort ausgeschilderte Routen, so wie in (2) beschrieben
Es gibt immer wieder einmal einzelne OSM-Aktive, die auch rein virtuelle Routen in OSM als Routenrelation anlegen. Doch diese werden stets von der OSM-Community zurückgepfiffen und darauf hinwiesen, dass die OSM-Datenbank nicht der richtige Ort dafür ist. Dass wir in OSM nur Routen einpflegen, die vor Ort ausgeschildert sind. Dass für virtuelle Routen und Tourenvorschläge Portale wie Komoot, Alltrais und Outdooractive zu nutzen sind.
Das Erfassen dieser tracks an sich bedarf nicht der Genehmigung, sondern das “Anzeigen oder Ausweisen als Route oder Trail”. Damit ist nicht das Mapping in einer Geodatenbank angesprochen, sondern die Nutzung solcher Wege für Routenvorschläge durch die entsprechenden Anbieter.
Das habe ich aus dem Openstreetmap Forum, wo das diskutiert wird ;)
Das Erfassen dieser tracks an sich bedarf nicht der Genehmigung, sondern das “Anzeigen oder Ausweisen als Route oder Trail”.
Ja und das ist der Fall, wenn ich einen GPX Track aufzeichne und einen Trampelpfad langgehe und dann bei OSM hochlade, um den Pfad einzutragen. Man kann auch nicht von Politikern und Juristen erwarten, dass sie den Unterschied bei OSM zwischen Track und Relation kennen.
Wenn man nicht will, dass Leute die offiziellen Wege verlassen, stellt man halt in einigermaßen regelmäßigen Abständen Schilder auf. Mir ist es auch schon passiert, dass ich (zugegeben: vermutlich durch eigene Unaufmerksamkeit) über schmale Pfade gegangen bin und erst viel später ein entsprechendes Schild gesehen habe. Das Maß an Beschilderungen unterliegt starken Schwankungen. In einigen Wäldern stehen solche Schilder vielleicht jeden Kilometer.
Wieviele Schilder willst Du denn aufstellen? Dass man im Wald auf den Wegen bleiben soll, um nicht Alles kaputtzutrampeln, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder sollte es wenigstens sein. Das Gleiche gilt übrigens auch für Feld und Wiese.
Im Wald die Augen aufmachen und das Hirn einschalten hilft auch. Nicht nur dem Wald, sondern auch den Waldbenutzern. Bei mir in der Gegend brechen sich regelmäßig irgendwelche Touristen im Wald die Knochen und müssen mit nicht unerheblichem Aufwand gerettet werden, weil sie vom Regenwasser ausgespülte Rinnen für Trampelpfade halten und dann, dank freundlicher Mithilfe der Schwerkraft, plötzlich feststellen, dass es doch keine sind und sie völlig ungeeignete Schuhe anhaben.
Dass man im Wald auf den Wegen bleiben soll, um nicht Alles kaputtzutrampeln, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder sollte es wenigstens sein.
Es gibt in DE ein freies Betretungsrecht für Wälder, solange es keine NSG- oder FFH-Flächen sind. Und auch wenn ich als Jäger darunter “leide”, finde ich das gut.
Das Betretungsrecht ist ja auch gut, aber das heißt noch lange nicht, dass man mutwillig wirklich Alles kaputtrampeln muss, nur weil man sich auch abseits der Wege bewegen darf. Wenn Einzelne in Maßen abseits der Wege unterwegs sind und auch noch darauf achten, keinen unnötigen Schaden anzurichten, passiert ja üblicherweise nichts Schlimmes, aber wenn Touristen in Massen in ein relativ kleines Gebiet einfallen, ist das leider anders.
Wieviele Schilder willst Du denn aufstellen?
So, dass es genug sind.
Dass man im Wald auf den Wegen bleiben soll, um nicht Alles kaputtzutrampeln, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder sollte es wenigstens sein.
Mir ging es nicht um irgendwelche Wälder, sondern schon um vorhandene Wege, die nicht immer als informell erkennbar sind.
Bei mir in der Gegend brechen sich regelmäßig irgendwelche Touristen im Wald die Knochen und müssen mit nicht unerheblichem Aufwand gerettet werden, weil sie vom Regenwasser ausgespülte Rinnen für Trampelpfade halten
Klingt so als wäre ein Schild pro Rinne weniger Aufwand als andauernde Rettungseinsätze. Da ich deine Gegend nicht kenne, kann ich aber auch nicht sagen, ob die sich offensichtlich dämlich angestellt haben oder die Rinnen tatsächlich wie Pfade aussehen.
Klingt so als wäre ein Schild pro Rinne weniger Aufwand als andauernde Rettungseinsätze.
Nicht praktikabel, weil zu viele und die entstehen auch gerne mal bei starken Regenfällen neu, Wasser sucht sich seinen Weg.
Da ich deine Gegend nicht kenne, kann ich aber auch nicht sagen, ob die sich offensichtlich dämlich angestellt haben
Mittelgebirge halt, mit eher steilen Hängen. Hab da noch nie die genauen Winkel gemessen, aber stellenweise sind da grob geschätzt durchaus 45° und mehr drin. Die Rinnen sind natürlich meistens an der steilsten Stelle und folgen dem Gefälle. Wenn da jemand absichtlich einen Weg bauen würde, hätte der Treppenstufen und evtl. auch ein Geländer (was es stellenweise tatsächlich gibt). Meisten sind die Rinnen an so steilen Stellen, dass ich da freiwillig nicht laufen würde, auch wenn es ein Weg wäre.
Außerdem stellen sich die Touristen teilweise unglaublich dämlich an, manchmal fragt man sich da, wie dumm ein einzelner Mensch sein kann. Alleine was man da an unangemessenem Schuhwerk beobachtet, geht auf keine Kuhhaut. Turnschuhe sind da noch das Harmloseste, denn da ist von High Heels über Badelatschen bis zu Birkenstock-Schlappen wirklich Alles geboten. Das Wetter wird auch gerne völlig ignoriert. (Sturm? Da geh ich doch gleich mal in den Wald!)
Ah, OK. Ich bin selber primär in NRW und im Grenzbereich der Niederlande unterwegs. Das ist nicht gebirgig und informelle Wege sind auch nicht sonderlich gefährlich.
