Mehr Hintergrundinformationen zu den Spekulationen rund um den schnellen Fall Qin Gangs. Folgt auf die Entlassungsstory, die hier schon eingereicht wurde.
Mehr Hintergrundinformationen zu den Spekulationen rund um den schnellen Fall Qin Gangs. Folgt auf die Entlassungsstory, die hier schon eingereicht wurde.
Wie oft wurde denn in den letzten Jahren ein chinesischer Außenminister - oder eine ähnlich exponierte Figur - so öffentlich heimlich entsorgt?
Dass Leute verschwinden, ist sicherlich kein Einzellfall in China - ich erinnere mich auch noch an shuang Peng. Aber das war eine Tennisspielerin und kein Außenminister. Ich finde es wichtig, dass das nicht einfach hingenommen wird, sondern hinterfragt wird. Das letzte, was die CCP will, ist negative Publicity und dass die korrupte Struktur aufgedeckt wird…genau daher sollte man das nicht mit einem Achselzucken abtun und das als das neue “Normal” akzeptieren.
Ex-Vorsitzender direkt auf der Parteisitzung, ist jetzt nicht so lange her oder?
Hu Jintao? Ja, auch das ist einer der Fälle, die die CCP gerne (welt)öffentlich unter dem Tisch gekehrt hätten. Wenn er auch nicht in einem aktuellen Amt war, hat das schon ähnliche Ausmaße, stimmt.
Ich verstehe nur nicht, wieso wir der CCP helfen sollten und diese Fälle normalisieren müssten. Je häufiger es vorkommt, desto nachdrücklicher müssten die Nachfragen sein.
Ich verstehe nicht ganz was du unter Normalisierung verstehst. China ist kein Rechtsstaat sondern eine autoritäre Diktatur, im Gewand von ein Partei Diktatur (sicher das es da nen besseren Begriff gibt). - ich erwarte von der einfach nichts anders als das unliebsame Menschen verschwinden. Da bin ich auch bei Russland nicht überrascht wenn wieder jemand zu viel Tee getrunken hat und so ungeschickt war aus dem Fenster zu fallen.
Das war auch mehr an den Guildo und dessen diskussionsstiftenden Kommentar gerichtet. Er vermutet dahinter ein rechtsstaatliches Verfahren zum Schutze der Opfer…und das ist für mich eine Normalisierung, die ich nicht gutheißen will
Überraschen tut es nicht, stimmt. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man es nicht verurteilen sollte.
Ach so, ich hab den Kommentar auch etwas anders interpretiert als du. Aber von deiner Interpretation ausgehend verstehe ich was du gemeint hast. Verurteilen sollte man das auf jeden fall.
Habe ich so nicht gesagt. Das ist halt das was ich die ganze Zeit meine. Ich habe niemals gesagt, dass ich ein rechtsstaatliches Verfahren zum Schutze der Opfer annehme. Aber ich kann dir sagen, dass ich die Rechtsstaatlichkeit an sich auch für eine Scheinheiligkeit halte. Sowas gibt es für mich nicht. Und ich sage dir auch ganz klar, dass ich die BRD nicht für einen Rechtsstaat halte, denn die momentane Regierung bricht offensichtlich die Klimaschutzgesetze. https://www.bund.net/themen/aktuelles/detail-aktuelles/news/bund-verklagt-bundesregierung-auf-wirksamen-klimaschutz/ Die Definition von Rechtsstaatlichkeit ist übrigens hier zu finden: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/321020/rechtsstaat/
Kann deinen Ausführungen nicht folgen. Die Definition von Rechtsstaatlichkeit ist nicht, dass der Staat sich immer an Gesetz und Verfassung hält, sondern dass er zu dessen Einhaltung verpflichtet ist und das im Zweifel auch vor Gericht durchgesetzt werden kann. So definiert es auch die BPB. Dass der Bund für Naturschutz nun vor Gericht für die Durchsetzung der Klimaziele klagt, bestätigt also vielmehr die Rechtsstaatlichkeit, als dass es sie widerlegt.
Inwiefern verpflichtet? Wenn Leute klagen? Ansonsten nicht, oder?
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Enforced_disappearances_in_China kleine Recherche gemacht. Kannst ja selber mal gucken. Aber es ist halt echt nichts ungewöhnliches. Und ich finde es ist auch besser als Leute öffentlich vor den Pranger zu stellen.
Danke für den Link. Hast du selber mal draufgeschaut? Nicht ein Politiker dabei, und sicher kein Minister. Einflussreiche Industrielle, Künstler, einige Uiguren und Peng Shuai.
Aber vollkommen unabhängig davon find ich es erschreckend, dass du intransparentes Verschwinden für unbekannte Dinge “besser” findest, als Aufklärung und Rechtsstaat. Es gibt Nuancen zwischen “an den Pranger stellen” und Transparenz. Für was überhaupt an den Pranger? Du diskreditierst damit die Mutigen auf deiner Liste, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen!
Jeder einzelne dieser Fälle sollte nicht vergessen werden und die CCP bei jeder Gelegenheit auf den Verbleib der Menschen angesprochen werden. Verschleppung, Kaltmachung oder einfach nur Ermordung von politischen Dissidenten ist nichts, was ich akzeptieren will.
Du weißt nicht ob Aufklärung und Rechtsstaat agieren. Es gibt auch bei uns Gerichtsurteile, die ohne die Öffentlichkeit gefällt werden. Es ist halt schwierig. Selbst Transparenz ist oftmals ein Pranger. Denk mal an Guttenberg, dessen Ruf war einfach komplett zerstört, obwohl das mittlerweile alles gut und transparent aufgearbeitet ist. Mein Punkt ist einfach und das ist glaube ich auch wichtig: Dass viele Fälle viel zu sehr aufgekocht werden.
Natürlich soll nicht immer alles öffentlich gemacht werden und es gibt besonderen Schutz gerade für Minderjährige…aber wir werden bestimmt immer erfahren, ob sich unser Außenminister etwas persönlich Verwerfliches geleistet hat (Details können von mir aus da raus), oder straffrechtlich belangt wird (dann natürlich für welches Verbrechen). Gerichtsverfahren sind i.d.R. - und nicht allgemein - öffentlich. Was genau war denn an der Causa Guttenberg falsch? Der Mann hat betrogen, wurde dafür belangt, ist zurückgetreten - sollten heutzutage mehr Leute tun, wenn so etwas ans Licht kommt.
Dein Vergleich ist für mich völlig absurd. Wir werden jetzt auch nicht von verschwundenen chinesischen Persönlichkeiten zugespammt (“aufgebauscht”). Deine Liste enthält gerade mal 14 Personen, von denen vllt 3-4 globale Aufmerksamkeit erlangt haben. Das Gegenteil ist der Fall! Wir müssten uns mehr und politisch über solche Geschichten aufregen…ich will gar nicht drüber nachdenken, wie hoch die dunkelziffer für normale Personen ist, die unter einen bestimmten Community-Score gefallen sind.
Ich weiß nicht was du mit Community-Score meinst, du vermischst da wohl einige Dinge. Das jetzt hat nichts mit dem sog. Sozialkredit-System zu tun und es ist bis heute auch umstrittig inwiefern das Sozialkredit-System negative Auswirkungen auf Personen hat. Bei Wikipedia ist das auch alles mehr als shady. Die Quellen funktionieren teils nicht oder sind von unseriösen Seiten. Das Sozialkredit-System soll von seinem Grundgedanken her belohnen. Wenn es negative Auswirkungen gibt für Personen wird das oftmals mit diesem System in Zusammenhang gebracht. Muss aber nicht unbedingt. Es ist schwierig und ich bin skeptisch bei der ganzen Berichterstattung. Ich will nicht abstreiten, dass die Chinesen Schmu treiben, keine Frage, aber vieles ist auch einfach so dermaßen übertrieben, dass es unglaubwürdig klingt. Das ist wie mit Nordkorea, nur weniger albern.
Sorry, aber deiner Logik kann ich nur schwerlich folgen.
Ich sprach von einer Dunkelziffer, die mit dem SozialkreditTM zu tun haben könnte. Wenn du davon ausgehst, dass in einem plötzlichen Verschwinden ein rechtsstaatliches Verfahren stecken könnte und das auch noch zum Schutz der Opfer (welch Hohn!), dann kann man doch auch die Spekulation in die andere Richtung treiben und nicht vom Ideal ausgehen. Dass repressive Maßnahmen nicht nur hohe Persönlichkeiten betreffen, wird hoffentlich kein Diskussionspunkt sein. Wobei das nur dein Ideal ist…meines hätte sicherlich mehr Transparenz intus.
Ich frage mich, welches der beiden Szenariena wohl wahrscheinlicher ist…vor allem, wenn ich mir deine Wiki-Liste anschaue. Wenn ich aber lese, dass du Berichterstattungen über Nordkorea als “albern” empfindest, kann ich nur davon ausgehen, dass du einfach nur ein China-Apologet bist.
Edit: Noch etwas zur Dunkelziffer hinzugefügt.
Weißt du, dass es anders ist? Warum muss man alles schlimmer machen, als es schon ist? Wohin soll das führen? Wir können das gesichert annehmen, was wir gesichert wissen und nachweisen können. Alles andere ist halt absoluter Käse. Ja, die Berichterstattung über Nordkorea ist albern. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_68696426/kim-jong-un-erlaubt-28-frisuren-in-nordkorea.html - Wie würdest du diesen Käse nennen, der als seriös verkauft wird? Das wäre so als würden wir folgende Nachricht so uminterpretieren, dass alle nur noch eine Olaf-Scholz-Frisur tragen dürften: https://www.abendblatt.de/hamburg/article234046037/olaf-scholz-kanzler-friseur-ottensen-hamburg-altona.html - Manche Idioten würden das vll. sogar über Deutschland glauben, aber es entspricht nicht der Realität. Darum bin ich dafür, dass man erstmal das annimmt, was man auch nachweisen kann und nicht irgendwas dazu dichtet.
Boulevardpresse macht Boulevarddinge. So etwas interessiert mich nicht und hat auch nichts mit einer seriösen Berichterstattung über NK zu tun, über die zumindest ich gerne sprechen würde. Halt nein- darüber geht es ja gar nicht hier, sondern um chinesische Repressionspolitik.
Du willst die besten Möglichkeit annehmen, aber eine schlechtere Möglichkeit darf man “nicht dazudichten”. Wende deine eigenen Prinzipien bitte auch auf deine Äußerungen an. Dann verharmlost du vllt auch nicht mehr (aus Versehen?) menschenverachtende Praktiken.
Glaubst Du wirklich, dass das Verschwinden von Menschen in China mit Rechtsstaatlichkeit zu tun hat?
Wer hat das behauptet? Ich sicher nicht.
Welche Behauptung, oder auch nur Annahme steht denn hinter der Aussage:
Dass du es nicht weißt. Steht doch da. Die Indizien sprechen aber tendenziell tatsächlich dagegen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass hier trotzdem nach chinesischem Gesetz agiert wird.
Wenn Rechtsstaatlichkeit für Dich rein daran hängt, die Gesetze eines Staates zu achten, egal wie sie aussehen, dann hoffe ich für Dich, dass Du nie mal in China oder ähnlich menschenfeindlich agierenden Staaten was falsches machst und dann auch einfach so verschwindest.
Und man braucht nichtmal so weit weg schauen, es ist auch in Europa noch nicht lange her, dass es solche menschenverachtenden Gesetze gab. Das wäre Deiner Definition nach auch rechtsstaatlich völlig in Ordnung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Gesetze