Putin und Trump haben sich nach einem Telefonat auf sofortige Verhandlungen über ein Ende des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine geeinigt. Militärexperte Gustav Gressel sieht damit einen Krieg in Europa nahezu unausweichlich kommen – und hat einen dringenden Rat an die deutschen Entscheidungsträger.

US-Präsident Trump und Kreml-Chef Putin haben telefoniert und sich offenbar auf sofortige Verhandlungen zum Ukraine-Krieg geeinigt. Was bedeutet das jetzt militärisch – ist das der Durchbruch zum Frieden?

Gustav Gressel: Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg. Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.

[…]

Und jetzt?

Europa kann aus eigener Kraft die Ukraine nicht im Krieg halten – weder in diesem, noch im Fortsetzungskrieg. Es bringt auch wenig, darüber zu sinnieren, wie man sich mit Trump arrangieren könnte. Er ist ein Feigling, der gegenüber Staaten, die mit ernsten Konsequenzen drohen, sofort zurückschreckt. Er zog schon vor China, Nordkorea und dem Iran den Schwanz ein, jetzt vor Russland. Anstatt nett zu ihm zu sein, braucht Europa Machtmittel, um Gegendruck aufzubauen.

Dabei sollte es keine Tabus geben: sofort aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszusteigen, wäre eine überlegenswerte und auch rechtlich berechtigte Drohung. Denn das dieser Trump im Konfrontationsfall das amerikanische nukleare Gewicht in die Waagschale wirft, um einen Angriff auf Europa aufzuhalten, ist äußerst unwahrscheinlich.

[…]

Was müsste Europa jetzt tun?

Wenn wir alle in ein gemeinsames europäisches oder im Extremfall auch deutsches Nuklearwaffenprogramm einzahlen, kommen wir auch auf die Trump-Forderung von fünf Prozent. Das ist aus meiner Sicht die einzige Art und Weise, die europäische Unabhängigkeit und Sicherheit zu bewahren. Wir müssen uns im Klaren sein: Russland geht es nicht um die Ukraine, Russland geht es darum, Europa zu beherrschen. Die Vernichtung der Ukraine ist die Vorbedingung, Europa zu beherrschen – jetzt ist dieses Ziel zum Greifen nah.

Für die deutsche Sicherheit ist es im Grunde unumgänglich, dass man über eine zuverlässige nukleare Abschreckung verfügt. Die amerikanische ist seit den vergangenen Tagen nicht mehr glaubwürdig. Soviel ist klar.

[…]

  • Diplomjodler@lemmy.world
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    7 days ago

    Die EU kann sich sehr wohl gegen Russland verteidigen, wenn sie will. Und wie haben auch schon Atomwaffen in Europa, da brauchen wir auch keine weitere Aufrüstung. Wo der Typ (wer auch immer das ist) Recht hat ist, dass wir endlich mal klar sagen müssen, wo der Hammer hängt. Europa hat sich zu lange unter dem Rock der Amerikaner versteckt.

    • Syntha@sh.itjust.works
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      7 days ago

      “Wir” haben in Europa keine Atomwaffen. Frankreich und UK besitzen welche. Einfach anzunehmen, dass diese auch zum Schutze des Baltikums eingesetzt würden, ist gefährlich.

    • gigachad@sh.itjust.works
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      7 days ago

      Die Atomwaffen, die wir in Europa haben (Frankreich und UK) sind aus verschiedenen Gründen nicht zur nuklearen Abschreckung geeignet.

        • einkorn@feddit.org
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          7 days ago

          Zu wenige: Geschätzt verfügen UK und FR über gut 500 Sprengköpfe. Jeder Sprengkopf braucht aber ein Trägersystem, dass ihn ans Ziel bringt. 2016 wurde die Anzahl der kompatiblen Trägerraketen für das französische Arsenal mit rund 100 angeben. Auf einen Gegner wie Russland angewendet bedeutet das, dass, selbst wenn wir alle 500 gleichzeitig einsetzen könnten, eine Bombe auf 34.000 km² abgeworfen werden würde. Sicher, wir versuchen nicht das ganze Staatsgebiet zu verglasen, aber ich denke, es verdeutlicht die Diskrepanz an potenziellen Zielen und unserer Ausstattung.

          Zu schwach: Ein großer Teil des französischen Arsenals sind taktische Mittelstreckenraketen. Wenn wir von nuklearer Abschreckung reden, sind damit allerdings strategische Atomwaffen gemeint. “Strategisch” bedeutet in diesem Fall, diese Bomben verursachen Tod und Zerstörung in einem Ausmaß, das nicht lokal, also z.B. auf ein einzelnes Schlachtfeld zu begrenzen ist. Der Unterschied zwischen strategischen und taktischen Atomwaffen ist die Frage “Willst du wirklich, wenn du das tust, dass deine Truppen an dieser Stelle verschwinden” oder “Willst du wirklich, wenn du das tust, dass diese Stadt verschwindet”? Beides für einen moralischen Menschen ein No-Go. Herr Putin hat aber in der Ukraine recht deutlich gemacht, dass im Fall seiner Soldaten große Verluste hinnehmbar sind und er die erste Frage vermutlich mit Ja beantworten würde.

          • itslilith@lemmy.blahaj.zone
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            6 days ago

            100 Einsatzbereite Atomwaffen sind mehr als genug für MAD. Du musst ja nicht die Taiga zerbomben, bereits Moskau und St. Petersburg sind mehr, als Russland sich leisten kann, zu verlieren. Mit 100 Bomben kannst du die nächsten 20 Großstädte gleich mit treffen. Ab einem gewissen Punkt bringen mehr Bomben keine größere Abschreckung, und dieser Punkt liegt deutlich unter 100.

            Das wäre etwas anderes, wenn Russland ein zuverlässiges Raketenabwehrsystem hätte. Das existiert m.W.n. aber nicht.

            Die Unterscheidung zwischen taktisch und strategisch ist auch umstritten, da selbst ‘taktische’ Atomwaffen auf einem Ballungsraum unsägliche Verwüstung anrichten. Die Art des Einsatzes und die Methode der Delivery ist deutlich wichtiger für die Unterscheidung.

            In jedem Fall haben die Sprengkörper der Force de dissuasion eine Sprengkraft von >100kt und verfügen über MIRV, und sind somit strategisch, egal nach welcher Definition man geht. Alleine die U-Boot gestützten Raketen Frankreichs könnten zigmillionen Russen töten.

            • einkorn@feddit.org
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              6 days ago

              Es gibt kein zuverlässiges Raktenabwehrsystem gegen einen geballten Atomschlag, denn es reicht schon, wenn, wie du sagst, eine einzige ein Ballungszentrum trifft um Tod und Zerstörung in gewaltigem Ausmaß zu verursachen. Daher ist es auch reine Propaganda, wenn Russland irgendwas von Bedrohung labert, wenn eine Luftabwehrbatterie der USA nach Polen oder dergleichen verlegt wird.

              Deine Überlegung mit der Abschreckung durch eine minimale Anzahl von Atomwaffen setzt allerdings voraus, dass wir bereit sind gezielt nicht-militärische Ziele anzugreifen. Eine Idee, die weder ich, noch vermutlich ein großer Teil der Bevölkerung gutheißt. Versteh mich nicht falsch, jeder großflächige Einsatz von Atomwaffen bedeutet eine große Anzahl von Kollateralschäden an Mensch und Material. Aber gezielt die Bevölkerung angreifen, um maximal zu töten? Nein, danke.

              Damit ein Atomschlag “erfolgreich” ist, müssen also möglichst viele militärische Ziele möglichst total zerstört werden. Man muss nicht gleich Overkill wie du Amerikaner planen, die eine Schotterpiste jenseits des nördlichen Polarkreises, die aufgrund ihrer Lage nichtmal das halbe Jahr als Ausweichmöglichkeit für Flugzeuge genutzt werden konnte, im Ernstfall mit 7 Atombomben angreifen wollten. Aber 1:1 kann trotzdem nicht gerechnet werden.

              Du sprichst bei der Unterscheidung von taktischen und strategischen Waffen völlig zurecht die Art des Einsatzes und der “Zustellung” an. Rund die Hälfte der französischen Kapazität sind, wie ich auch angesprochen habe, Mittelstreckenraketen, die eine Reichweite von ca. 250 km haben. Die fallen also für strategische Abschreckung komplett raus, da sie nicht in der Lage sind wichtige militärische Ziele, die ja bewusst weit von Landesgrenzen entfernt angesiedelt werden, zu treffen.

              Alles in allem stelle ich auch gar nicht in Frage, dass Franzosen und Briten über die Kapazitäten verfügen, massive Zerstörung zu verursachen. Aber ist das genug potenzielle Zerstörung, um einen Vladimir Putin von Krieg abzuschrecken, der einerseits seine Untertanen als Ressourcen ansieht, die er nahezu beliebig einsetzen kann und der andererseits zurecht darauf bauen kann, dass es von unserer Seite keinen Erstschlag (genaue Betrachtung der französischen Doktrin mal beiseite) und keine Angriffe gegen Ballungszentren geben wird? Das ist meiner Ansicht nach die wichtige Frage.

              • itslilith@lemmy.blahaj.zone
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                6 days ago

                Ein wichtiger Punkt: gegen einen Gegner mit Nuklearwaffen gibt es keinen begrenzten Erstschlag. Jeder atomare Einsatz nimmt MAD in Kauf. Insofern geht es bei nuklearer Abschreckung darum, dem Gegner glaubhaft zu machen, dass man bereit ist, mit allem was man hat einen Atomarschlag auch auf zivile Ziele auszuführen, und dabei auch selber vernichtet zu werden.

                Deswegen ist nukleare Abschreckung eine sehr schwierige Sache, insbesondere, wenn der Gegner nur konventionell angreift. Denn wenn es zum tatsächlichen Einsatz von Nuklearwaffen kommt, dann haben beide Parteien verloren. Du hast vollkommen Recht, dass Europa vermutlich keine glaubhafte Abschreckung gegen Putin darstellt. Das ist aber vor allem eine Frage der Doktrin, nicht unbedingt der Anzahl der Sprengköpfe.

                • barsoap@lemm.ee
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                  5 days ago

                  dem Gegner glaubhaft zu machen, dass man bereit ist […] dabei auch selber vernichtet zu werden.

                  Oh das ist einfach: Wir geben den Polen die Codes.

        • gigachad@sh.itjust.works
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          7 days ago

          Naja, das Arsenal der Briten und Franzosen kann den US-Schutzschirm zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht ersetzen. Dieser wurde über Jahrzehnte aufgebaut und schließt auch die baltischen Staaten mit ein. Dir Vorstellung wir könnten in Europa innerhalb weniger Jahre einen Schutzschirm aufbauen ist gelinde gesagt naiv. Die französische Armee besitzt nur strategische Atomwaffen. Die werden nicht in direkten Gefechten eingesetzt, sondern über weite Distanz. Konventionelle Abschreckung benötigt aber taktische Nuklearwaffen und strategische Nuklearwaffen.
          Aber viel wichtiger ist doch die Frage, wo liegen denn command und control für Europäische Atombomben? Wer entscheidet darüber, die Franzosen?

          Ich sage ja nicht, dass wir nicht auf das Angebot der Franzosen eingehen sollten uns in der force de frappe einbringen sollten. Aber dieses mal eben ein paar Atombomben her zaubern ist nun mal Unsinn.

          • poVoq@slrpnk.net
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            6 days ago

            Also mal davon abgesehen das sich hier die Kommentare zu den Fähigkeiten der französischen Nuklearstreitkräfte von unseren wohlbekannten Wohnzimmergenerälen direkt wiedersprechen…

            Ist die französische Nuklearstreitmacht explizit zur Abschreckung von Grund auf aufgebaut und auch dazu fähig da sie explizite Zweitschlagfähigkeit hat und damit derzeit jeden Staat auf dieser Erde handlungsunfähig machen kann. Der Rest ist dummes Geschwätz.

            • Quittenbrot@feddit.org
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              6 days ago

              Der Rest ist dummes Geschwätz.

              Harte Worte! Die Fähigkeit, wirklich jeden Staat auf der Erde jederzeit handlungsunfähig zu machen, würde ich bezweifeln. Um bspw. Peking zu treffen, müsste eine Triomphant im östlichen Mittelmeer oder vor der Küste Norwegens liegen.

              Vor dem Hintergrund, dass Frankreich lediglich vier dieser Einheiten hat, kann unterstellt werden, dass maximal zwei, eher ein Schiff zu einem Zeitpunkt im Einsatz ist. Frankreich kann also nur von einem Punkt seine Zweitschlagfähigkeit ausüben. Das bringt Beschränkungen in den Zielen und hebt die Schwelle für einen Einsatz auf “all-in”, denn das U-Boot würde dabei riskieren, seine Position und damit die der französischen Zweitschlagfähigkeit aufzudecken.

              Ob das in der Auslegung flexibel genug ist, um beispielsweise auf einen begrenzten Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine oder im Baltikum reagieren zu können, darf bezweifelt werden. Das müsste man aber glaubhaft darstellen müssen, um Russland von einem solchen Einsatz abzuschrecken.

              • poVoq@slrpnk.net
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                6 days ago

                Ob das in der Auslegung flexibel genug ist, um beispielsweise auf einen begrenzten Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine oder im Baltikum reagieren zu können, darf bezweifelt werden. Das müsste man aber glaubhaft darstellen müssen, um Russland von einem solchen Einsatz abzuschrecken.

                Das ist ein sehr unrealistisches Szenario daher leider ziemlich müssig zu diskutieren.

                Das Baltikum ist viel zu dicht an russischen Ballungsgebieten, mal von Kaliningrad gar nicht zu sprechen als das Russland dort taktische Nuklearwaffen einsetzen würde.

                Und der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen in einem abgelegenen Gebiet in der Ukraine würde keinen nuklearen Gegenschlag auslösen, egal ob Französisch, Britisch oder Amerikanisch. Das weiß Russland natürlich, aber es gibt andere Gründe warum es ziemlich unwahrscheinlich ist das Russland eine solche Eskalation durchführen würde.

                • Quittenbrot@feddit.org
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                  5 days ago

                  Vollkommen egal wo, jedenfalls müsste Frankreich reagieren beziehungsweise im Vorfeld glaubhaft (!) abschrecken. Die Amerikaner müssten darauf nicht nuklear reagieren, weil sie ein riesiges Arsenal an konventionellem Eskalationspotenzial haben. Es heißt, den Russen wurde recht deutlich mitgeteilt, dass ein Einsatz von Nuklearwaffen die Zerstörung der Schwarzmeerflotte oder direkte Angriffe auf russische Soldaten in der Ukraine nach sich ziehen würde. Von China gab es auch sehr deutliche Worte, munkelt man.

                  Frankreich hingegen hat keine vergleichbare Bandbreite des konventionellen Eskalationspotenzials. Es kann nicht so glaubhaft die konventionelle Zerstörung der Schwarzmeerflotte androhen und landet daher bei der Abschreckung schneller beim nuklearen Tafelsilber. Mit entsprechend hoher Schwelle und entsprechend geringer glaubhafter Abschreckungskraft jenseits des Schutzes des französischen Kernlandes.

                  Sollte Europa Platz finden sollen unter dem französischen Nuklearschirm, wäre dieser erheblich auszubauen. In seiner strategischen Komponente, aber in jedem Fall in seiner taktischen. Wir sehen in Deutschland wunderbar den Zweck von taktischen Kernwaffen: in der heutigen Kriegsführung hat ein solcher taktischer Einsatz eigentlich gar keine Relevanz mehr, jedoch stellen die bei uns stationierten Bomben sicher, dass die Amerikaner im Falle eines Angriffs auf uns eingreifen würden. In Belarus wurden ja auch letztes Jahr russische taktische Nuklearwaffen stationiert, die für sich genommen nahezu unbrauchbar sind (Freifallbomben), aber einem Gegner klar signalisieren, dass man im Falle eines Angriffs definitiv eingreift. Genau dies müsste mit französischen taktischen Bomben passieren. Sie müssten nicht nur in Deutschland, sondern in den heutigen Frontstaaten liegen, in Finnland, Estland, Polen, der Ukraine. Nur so ist glaubhaft sichergestellt, dass Frankreich einen Angriff auf beispielsweise Narva nicht unbeantwortet lassen würde.

                  Davon ab stellt sich natürlich die Frage, wer das bezahlen soll und wie sichergestellt wird, dass beispielsweise eine Präsidentin Le Pen dieses Verteidigungsversprechen nicht so aushöhlen kann wie gerade Trump. So landet man sehr schnell bei der Notwendigkeit von echt europäischen Atomwaffen.

  • Gollum@feddit.org
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    7 days ago

    Ich weiß nicht, der Artikel ist etwas komisch. Ich finde da fehlen Argument, einfach zusagen es wird Krieg geben und das auf den psychologischen Zustand von Leuten zu schieben, die man ausschließlich aus den Medien kennt, halte ich für zweifelhaft.

    • cows_are_underrated@feddit.org
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      7 days ago

      Gut dass ich nicht der einzige bin der sich das gedacht hat. Zudem finde ich diesen Fokus auf Atomwaffen ein bisschen suspekt.

  • ZonenRanslite@feddit.org
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    7 days ago

    Die einen sagen Russland gehen die Soldaten und das Kriegsmaterial aus, die anderen warnen vor einen neuen großen Krieg in Europa. Wir werden es wohl erst wissen, wenn irgendwas eintritt.

    • macniel@feddit.org
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      7 days ago

      Ich sehs schon kommen, Ukraine muss sich dann gegen russische und amerikanische Soldaten und Material verteidigen.

    • einkorn@feddit.org
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      7 days ago

      Die Soldaten gehen ihnen in dem Sinne aus, dass Putin bisher keine Mobilmachung ausgerufen hat. D.h. er kann nur auf einen relativ kleinen Teil aus der gesamten Bevölkerung zurückgreifen, um die Verluste irgendwie auszugleichen.

      • cows_are_underrated@feddit.org
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        7 days ago

        Was dabei aber wichtig zu erwähnen ist ist, dass die Soldaten aktuell schon unterirdisch ausgebildet sind. Wurklih Qualifiziertes Personal ist eher rar gesäht.

          • einkorn@feddit.org
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            6 days ago

            Quantity has a quality of its own, wie es so schön im Englischen heißt.

            Die russische Armee rückt unter massiven Verlusten an Material und Leben vor. Deswegen wird auf der einen Seite immer älteres Material aus den Lagern geholt, Nachschub (sowohl materieller als auch menschlicher) aus Nordkorea und anderen Staaten eingekauft und andererseits gehen erfahrene Soldaten verloren, die ohne eine Zwangsverpflichtung nicht einfach und vor allem nicht schnell ersetzt werden können.

            Das eine schließt das andere nicht aus.

            • foenkyfjutschah@programming.dev
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              2 days ago

              wie umfangreich die verluste der beteligten streitkräfte tatsächlich gewesen sein werden, wird für uns erst in einigen jahren solide ausgeforscht sein. bis dahin kann ich aussagen dazu nur als propaganda einordnen. es gibt genau zwei aussagefähige stellen zu dieser frage. die werden den teufel tun, auch nur irgendeine den tatsachen entsprechende zahl zu veröffentlichen oder an verbündete zu kommunizieren.

              gegen dieses altbekannte framing der russischen streikräfte und ihrer vorläufer sprechen sicherlich die technischen entwicklungen wie glasfaser-kommunizierende drohnen oder FAB-bomben. ich stecke in solchen sachen nicht drin, aber dem vernehmen nach sind die russischen einheiten, die am kampf um Awdijiwka beteilgt waren immer noch an der front. auch kommen die russen auch weiterhin ohne zwangsweisen militärdienst aus. die nummer mit NK würde ich mal als denkbar schlechtesten praktikumplatz und politische geste einordnen. mitllerweile haben die russischen streitkräfte 2/3 des besetzten gebietes in Kursk zurück erobert, und es ist nicht ersichtlich, daß die nordkoreanischen truppen da eine signifikante rolle spielten.

              und leider wird da am ende auf jeden fall die größte, unter aktuellen bedingungen erfahrenste armee da stehen. das bißchen kurden-töten der größten nato-landarmee kann so viel praktische expertise auch nicht hervorbringen.

              bzw. da müssen sich bellizisten schon entscheiden: der russe kann nix und ist verschlissen oder er ist eine akute gefahr.

          • einkorn@feddit.org
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            6 days ago

            Lustigerweise ist gerade folgende Powerpointpräsentation Video in meinem Posteingang aufgetaucht: Russian Casualties & Force Generation - Losses, Recruitment & Sustaining the war in Ukraine. Habe das Video selbst noch nicht geschaut, von daher bin ich gespannt, ob es meine Argumentation bisher unterstützt oder widerlegt.

            Perun kann ich dir empfehlen, wenn du a) mit Englisch klarkommst und b) dich für das Thema Militär aus einer eher wirtschaftlichen Sichtweise und nicht im Sinne von Hurra!-Patriotismus interessierst. Sein Video über die Bundeswehr ist auch sehr interessant als Sichtweise von jemandem, der nicht mit einer “deutschen Brille” auf die Probleme schaut.

    • Elchi@feddit.org
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      7 days ago

      Beides ist eine Mischung aus Wunschdenken und Propaganda. 😂

      Das scheinbare Problem wird sein dass Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Wenn der Krieg mit der Ukraine dann aber endet stehen sie vor der Entscheidung umstellen auf Normalbetrieb und den Zusammenbruch der Wirtschaft oder weiter machen mit einem Neuen Krieg im Blick.

      • Quittenbrot@feddit.org
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        7 days ago

        Wenn der Krieg mit der Ukraine dann aber endet stehen sie vor der Entscheidung umstellen auf Normalbetrieb und den Zusammenbruch der Wirtschaft oder weiter machen mit einem Neuen Krieg im Blick.

        Richtig. Und so kann es dazu kommen, dass selbst nach all den erbrachten Opfern und Belastungen ein Anführer es aus Machterhalt vorzieht, lieber im Krieg zu bleiben, statt zu riskieren, innenpolitisch in gefährliche Wasser zu kommen, wenn er den Druck vom Kessel nimmt.

    • AAA@feddit.org
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      7 days ago

      Solange du Nuklearwaffen hast, und sich deine Gegner zumindest unsicher darüber sind ob du sie nicht tatsächlich einsetzen würdest, ist die Zahl der Soldaten fast nebensächlich.

      • superkret@feddit.org
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        7 days ago

        Nicht wirklich. Du brauchst konventionelle Verteidigung als Antwort auf kleinere Angriffe. Sonst fängt der Feind mit Flügen durch deinen Luftraum an (“Upps, Sorry”), lässt dann irreguläre Truppen ein Kraftwerk an der Grenze sabotieren (“die waren nicht von uns”), und baut Grenzposten 1km auf deinem Gebiet auf (“unsere Karten haben die Grenze da”).
        Die Nadelstiche werden immer ein winziges Bisschen größer. Und deine einzigen Optionen ohne konventionelle Verteidigung wären nichts tun, oder Atombombe auf Moskau.

        • AAA@feddit.org
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          7 days ago

          Sicher. Meine Aussage bezieht sich aber auf Russland, da sich der Kommentar auf welchen ich geantwortet habe auf Russland bezog, und die befinden sich im Angriff.

      • prinzmegahertz@lemm.ee
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        6 days ago

        Putin geht (zurecht) davon aus, dass Europa behäbig und selbstgefällig ist und immer eine Ausrede finden wird, um nur minimal reagieren zu müssen.

  • bungalowtill@lemmy.dbzer0.com
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    7 days ago

    Ich möchte alle bitten, nicht sofort in den Taumel hineinzufallen, der hier heraufbeschworen wird. Ja, es ist alles ziemlich verrückt, was passiert. Umso mehr müssen wir in Europa schauen, dass wir einen kühlen Kopf behalten. Es ist erschreckend, dass ein doch relativ einflussreicher Think Tank (im Artikel wird nicht erwähnt, dass Gressel Vertreter des European Council of Foreign Relations ist) 5 min nach Vances Rede den großen Europäischen Krieg heraufbeschwört und aufruft den Atomwaffensperrvertrag aufzukündigen. Die Behauptung die Ukraine wäre nur ein Vorspiel zu einem Angriff auf Europa kommt ebenfalls aus diesem Think Tank (wer schonmal davon gehört hat, dass Putin bereit sei in 8 Jahren Europa anzugreifen, hat einfach auf Umwegen die Worte dieses Panzers vernommen).

    Die großen Veränderungen die grade (vielleicht) stattfinden können auch Chancen bieten, andere als die eines neuen europäischen Kriegs.

    • Hotznplotzn@lemmy.sdf.org
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      5 days ago

      Die Behauptung die Ukraine wäre nur ein Vorspiel zu einem Angriff auf Europa kommt ebenfalls aus diesem Think Tank

      Diese Behauptung kommt aus sehr vielen renommierten Quellen. U.a. sehen wir das auch an der Einflussnahme Russland in der Innenpolitik in Georgien, Moldavien, Armenien und vielen anderen Länder. Wenn Russland den Krieg in der Ukraine nicht verliert, wird es ein anderes Land angreifen.

      [Edit zur Tippfehlerkorrektur.]

    • Quittenbrot@feddit.org
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      7 days ago

      Die großen Veränderungen die grade (vielleicht) stattfinden können auch Chancen bieten

      Chancen vielleicht. Allerdings wäre ein Fallenlassen der Ukraine, damit wir Resteuropäer uns wieder gemütlich ein paar Jahre der Illusion hingeben können, dass Putin eigentlich ein verlässlicher, friedlicher Partner ist, bevor dann wieder irgendwo in Europa seine imperialistische Aggression offen ausbricht, keine Chance sondern gefährlicher Selbstbetrug. Hier geht es gerade um eine Menge, auch wenn wir das vielleicht noch nicht ganz erfassen.

      • bungalowtill@lemmy.dbzer0.com
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        7 days ago

        Ich glaube auch nicht an die Chance gemeinsam mit Putin ein neues Europa zu errichten. Wäre schön, aber er hat uns bewiesen, dass seine Politik der unseren feindlich gegenüber steht. Das mag sich gaaanz vielleicht auch irgendwann aufgrund wirtschaftlicher Interessen ändern, aber darauf würde ich überhaupt nicht zählen.

        Eine Chance ist die Erkenntnis, dass wir uns nicht mehr auf die USA verlassen können und Europa zu dem werden könnte, was es manchmal schon sein wollte. Dazu gehört aber mehr als ein europäisches Militär. Ich glaube, dass hierfür ein Nachdenken über die Aufgabe des Nationalstaatsprinzips innerhalb der Union dringend vonnöten wäre. Mit Finanzausgleich und allem Pipapo.

        Leider lassen wir uns aber gerade von denen vor den Karren spannen, die das alles nicht wollen. Die Grenzen sind schon seit einer Weile wieder dicht, ein gemeinsamer europäischer Haushalt scheint unmöglich.

        Ironischerweise hat Vance hier also recht, dass Kräfte im Inneren für uns zur Gefahr werden. Allerdings halt die, die er und die anderen Blöcke im Augenblick unterstützen.

        • foenkyfjutschah@programming.dev
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          2 days ago

          Wäre schön, aber er hat uns bewiesen, dass seine Politik der unseren feindlich gegenüber steht.

          das tragische ist, daß diese aussage heute von russischen staatsbürgern genauso getätigt werden kann.

        • Quittenbrot@feddit.org
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          7 days ago

          Eine Chance ist die Erkenntnis, dass wir uns nicht mehr auf die USA verlassen können und Europa zu dem werden könnte, was es manchmal schon sein wollte. Dazu gehört aber mehr als ein europäisches Militär. Ich glaube, dass hierfür ein Nachdenken über die Aufgabe des Nationalstaatsprinzips innerhalb der Union dringend vonnöten wäre. Mit Finanzausgleich und allem Pipapo.

          Da gehe ich komplett mit! Wer weiß, vielleicht ist das ja wirklich der Effekt von Trump und Putin, dass Europa sich unter diesem doppelten Druck von außen endlich mal aufrafft und zusammenrauft. Da das Militär eine der “intimsten” Stellen eines Nationalstaats sind, wäre die Einigung hier ein riesiger Schritt in diese Richtung. Bis dahin heißt es nüchtern und kühl, aber auch knallhart vorbereitet bleiben.

      • CosmoNova@lemmy.world
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        6 days ago

        Ich fürchte auch, dass die Moskauviten niemals mit dem Scheiß aufhören werden, solange Russland in dieser Form existiert. Man muss es zerschlagen und Moskau die Kontrolle entziehen, wie man es damals mit Preußen gemacht hat. Geht im Post-Atomaren Zeitalter natürlich nicht so einfach, aber die Soviet Union wurde ja auch aufgelöst. Man darf also hoffen.

    • prinzmegahertz@lemm.ee
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      6 days ago

      Richtig, man darf Hitlers Sieg in Polen durchaus als Chance betrachten. Und man darf auch nicht vergessen, dass er sich nur gegen die polnischen Aggressionen verteidigt hat, an seinem Pakt mit Stalin sieht man ja, dass er eigentlich auf Kooperation aus ist! /s

  • baleanar
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    6 days ago

    Ich ziehe fort. Ihr könnt gerne wieder für die Idioten wählen die Putin nuckeln wollen und die Demokratie schwächen wollen, aber ich will dabei sein wenn Russische Einheiten wieder in Berlin stehen. Wenn Westeuropa weiterhin nicht ernst macht mit Russland und ganz Europa die Gefahr aus den Vereinigten Staaten nicht erkennt, ist dieses Ende leider ziemlich absehbar.